NOL Fórum
2017. Augusztus. 21, 18:45:11 *
Üdvözlünk, Vendég. Kérlek jelentkezz be vagy regisztrálj.

Jelentkezz be a felhasználóneveddel, jelszavaddal és add meg a munkamenet hosszát
Hírek: Elindult az új NOL-Fórum
 
   Főoldal   Súgó Keresés Bejelentkezés Regisztráció  
Oldalak: 1 [2] 3
  Nyomtatás  
Szerző Téma: Beszélgetés Zágoni Miklós fizikussal  (Megtekintve 15735 alkalommal)
zagoni
Newbie
*
Hozzászólások: 21


« Válasz #15 Dátum: 2006. Augusztus. 30, 15:37:45 »

A kereskedelmi tévék indulásakor minden csatornának megvolt a maga tőzsdeszakértője, a híradók rendszeres műsorszáma volt az árfolyamok várható alakulásának elemzése. Mikor kiderült, hogy a legalapvetőbb emelkedő vagy eső fordulatokat sem lehet előre látni, s hogy a javaslatok követése nem hoz érzékelhető nyereséget, e műsorok hamar megszűntek. Ekkor egy matematikus megvizsgálta, hogy a statisztikán túl lehet-e a bonyolult rendszerek elméletében használt módszerekkel leírni az árfolyam mozgását. Arra jutott, hogy nem.

Az egész amerikai politikai-politológiai szakma csődje, ami az irkai háború idejét, lefutását, kimenetelét illeti: semmi sem úgy alakult, ahogyan előre jelezték. Ne emlegessem hazánk majd egy évtizedig tolódó EU-csatlakozásának, vagy ma az euró bevezetésének lebegő céldátumát. Idén tavasszal az keltett meglepetést, hogy az MDF bejutott a parlamentbe, az összes első fordulós közvéleménykutatási prognózis ellenére. Később egy nyári időjárásjelentés borzolta a kedélyeket, melynek inkább az ellenkezője vált valóra.

Jobb lett volna mindezen esetekben azt mondani, hogy előrelátó képességünk véges: talán az égi mechanika az egyetlen, amely a napfogyatkozások és kisbolygó-találkozások időpontját évtizedekre előre tudja, de az összetett rendszerek viselkedését a legjobb tudomány sem képes pontosan leírni. A vágyak, tervek, remények kusza keveréke az, ami ilyenkor jóslás címén előjön.

Tavaly az Atlanti-óceán térségében minden idők legborzasztóbb hurrikán-szezonja tombolt. Az összes rekord megdőlt, ami csak lehetséges, a valaha feljegyzett legtöbb, legerősebb, legpusztítóbb hurrikán ekkor lépett fel. Vadonatúj hurrikán-vonulási pálya jelentkezett. Hetven év tapasztalattal a háta mögött, a hivatalos amerikai hurrikán-előrejelző központ idén tavasszal előrejelzést adott ki a 2006-os szezonra vonatkozóan. Ez a társaság a lehető legtudományosabb, legalaposabb, mértékadó elemzéseiről ismert. Átvizsgálva a hurrikánok megjelenésének összes elméleti és gyakorlati feltételét, megállapították, hogy az intenzív hurrikán-képződés valamennyi feltétele adott, ezért az idei nyárra a szokásosnál jóval erősebb szezont jósolnak, 8-10 hurrikánnal (a sok évtizedes átlag 6). Nos, a mai napig az Atlanti térségben idén összesen egy szem bánatos hurrikán bolyongott. Persze ősz végéig még jöhet bármi, akár minden hétre eshet egy vihar, vagy létrejöhet egyetlen nagy, gigászi forgószél, amely egyben übereli az összeset. De a tény tény, máig az előrejelzés totálisan félrement. Az igazsághoz tartozik, hogy valamivel odébb, a Csendes-óceánon viszont igen komoly tájfun- és hurrikán-aktivitást szenvednek el: időben kb. ott tart az idei Csendes-óceáni szezon, ahol tavaly ilyenkor a szuperaktív Atlanti-óceáni tartott ... na de nem erről szólt a prognózis.

Oroszok: A jégkorszak mint állapot persze éppúgy benne van a rendszerben, mint egy melegebb rezsim.
Naplózva
szerki
Administrator
Full Member
*****
Hozzászólások: 2 217


« Válasz #16 Dátum: 2006. Augusztus. 30, 15:40:13 »

Nagyon örültem Zágoni úr cikkének a gázárral kapcsolatban.
A közös adók jelentős részét (kb. 0,5%) a fűtésszámlák felének kifizetésére fordítani szerintem felülről irányított környezeti katasztrófa!
Németországban külön ökoadót vezettek be a zöldek követelésére pl. az üzemanyagok árát megnövelendő, hogy ezzel is a környezettudatos, takarékos életformára probálják az embereket ösztönözni. Ilyen most nálunk nem jöhet szerintem szóba, de azért ilyen mérékű negatív ökoadó! nem kéne. A tartósan és mesterségesen alacsonyan tartott gázárakkal takarékossag és a házak normális szigetelése helyett kiszolgáltatjuk magunkat a Gazpromnak és a Föld évmilliók alatt keletkező - de pár dekád alatt elfogyó fosszilis energiakészletének.
És (a magunk kis szerény eszközeivel) hozzájárulunk az üvegházhatás gyorsításához.
Ha a Védegylet és személyesen Sólyom László tényleg független, a "jövő generációjának" elkötelezett szereplők, akkor itt lenne az ideje, hogy kiálljanak a gázártámogatas fokozatos leépítése mellett (részben szociális segéllyé konvertálva - de lehetőleg a gázfogyasztástól teljesen függetlenítve.)
Zágoni Miklóst kérdezném azzal kapcsolatban, hogy tud-e arról, hogy a Védegylet vagy más szervezet a politikátol függetlenítve a kérdést hallatja-e hangját ebben az ügyben. Továbbá: hogy lehet a magyar társadalom ennyire közönyös az ügyben, hogy még a kormányzati áremelés-kommunikációnak sem része ez a szempont?
Masrészt: hogy lehet, hogy az EU nem kötelezett minket az ilyen szubvenciók fokozatos leépitésére (szerintem legalabb olyan fontos lenne, mint egyeb kötelező normák).
És végul: lát-e esélyt arra, hogy belátható időn belül komolyan fogjak venni a politikusok a Kiotói Egyezményt? Más lenne-e a helyzet Amerikában (szerintem az USA nélkül szélmalomharc), ha demokrata vezetés lenne?
Tisztelettel,
Laczkó Gábor
Naplózva
zagoni
Newbie
*
Hozzászólások: 21


« Válasz #17 Dátum: 2006. Augusztus. 30, 15:41:27 »

A gázkészletek mennyiségével kapcsolatos prognosztikai óvatosságnak bizony erősen híve vagyok. A Kiotói Egyezmény nem sokat ér: 5 százalék visszafogás nem hat a klímára. Egy Kiotó II (10 százalék), vagy V (25 százalék), vagy KiotóX (50 százalék) már számítana. Annyit még tudni kell, a Kiotói Megállapodást, a hozzá vezető nehéz úttal együtt, egy amerikai demokrata szenátor, majd alelnök és elnökjelölt, Al Gore hozta össze. Másrészt a világ 6. legnagyobb kibocsátója, Kalifornia állam egy republikánus kormányzó alatt tesz kibocsátás-korlátozási lépéseket.
Naplózva
szerki
Administrator
Full Member
*****
Hozzászólások: 2 217


« Válasz #18 Dátum: 2006. Augusztus. 30, 15:42:14 »

emailben érkezett:
Tisztelt Zágoni Miklós!
Az interneten fellelheto 2005-ös MTA-s előadásával kapcsolatban lennenek kerdeseim.
1. Az egyik ábra a két görbe egyértelmű együttfutását (igen erős korrelációját) mutatja az elmúlt 400 ezer évben. Viszont nem világos, hogy - leegyszerűsítve - mi volt előbb: a CO2-koncentációváltozás vagy a klímaváltozás. A grafikon sok hirtelen jelentős valtozásnál inkabb azt sugallja, hogy a klímavaltozás idézte elő a légköri összetétel megváltozását és nem fordítva (pl. 120 ezer évvel ezelőtt 10 fokos lehülést a CO2-koncentráció csökkenése csak majdnem 10 ezer éves késéssel követi). Mennyire egyertélmu az ok-okozati összefüggés a CO2-koncentráció és a földi átlaghőmérséklet között?
2. Az említett 400 ezer évben igen jelentős 10-14 fokos ugrások következtek be a hőmérsékletben, míg a CO2-koncentráció csak mérsékelten (180 és 300 ppm között) ingadozott. Ugyanakkor a korábbi földtörténeti korokban a légköri CO2-szint a mainak a 10-100-szorosát is elérhette az előadás szerint és ez trópusi hőmérsékletekkel járt ugyan, de a mainál "csak" durván 5-10 fokkal volt melegebb a globális atlaghőmérséklet. Ezen kívul mintha egy tetőzés is megfigyelhető lenne kb. 22 foknal. Mi lehet ennek a magyarázata?
3. Az előadás szerint az elmúlt 10 ezer évben rendkívül stabil volt a földi klíma. Az emberi civilizáció is éppen ekkor kezdett egyre fokozottabban globalis jelentőségű hatást kifejteni rá (egyelőre radikális következmények nélkül). Értem az idézetet, hogy, "a mai klímaállapot több évtizeddel ezelőtti CO2-koncentációnak felel meg", de már a múlt évszazad közepén is 300 ppm felé került a koncentráció, és az igazan radikális klímaváltozás egyelőre várat magára. Mennyire lehet modellezni a késleltetés mértékét?
4. Miért nem említi az atomenergiát és a fúziós energia kuatatását a teendők között? Szerinem egy globális felmelegedés ellen küzdő érvelés csak akkor lehet hiteles, ha az atomenergia kulcsszerepét elismeri a klímakímelő energiamixben. A megújuló energiaforrások is fontosak, de sajnos - a szükséges mennyiségben és racionalis áron - nem állnak rendelkezesre.
Tisztelettel,
Laczkó Gábor
Naplózva
zagoni
Newbie
*
Hozzászólások: 21


« Válasz #19 Dátum: 2006. Augusztus. 30, 15:44:24 »

1. A hőmérséklet és a CO2 szorosnak mondható együttfutása izgalmas kérdéseket vet fel. A múltban bizonyosan a hőmérséklet csökkenése vagy növekedése volt időben előbb (talán a Föld Nap általi besugárzásának változásainak hatására), ami számos áttételen keresztül magával húzhatta a CO2 változását, lefelé és felfelé egyaránt.

2. Az izgalmas részek itt rejlenek. Milyen visszacsatolások léptek életbe a megnövekedett légköri CO2-koncentráció hatására? Több CO2 - magasabb hőmérséklet - magasabb tengerfelszín-hőmérséklet - több CO2 kibocsátás a tengervízből (az óceánok a légkörnél jóval több széndioxidot tárolnak oldott formában) - még magasabb hőmérséklet - még több CO2-felszabadulás - olvadó sarki hótakaró - melegedő poláris földek - metánkibocsátás - nagyobb meleg - növekvő növénytakaró - növekvő CO2-felvétel - csökkenő légköri CO2-tartalom... Így valahogy ... megspékelve még két nagyon erős visszacsatolási hurokkal: a tengervíz párolgásával (a vízpára nagyon erős üvegházhatású gáz, és sokkal több van belőle a légkörben, mint széndioxidból), valamint a felhőzettel ... ami ugye lefelé erősíti a meleget, fölfelé viszont visszaveri a napsugarakat, ezért hűti az egész rendszert ... most légy okos, Domokos...

3. Az bizony nagyon figyelemre méltó összefüggés, hogy a genetikailag 40 ezer éves Homo Sapiens Sapiens miért éppen 8500 éve kezdte meg az agrárkultúrát? Nos, akkor kezdődött a klíma máig tartó stabilitása… A klímarendszer inerciája erősen kutatott kérdés, nem tudni, mennyi a tehetetlenségi idő, amikor a behatásra, a CO2-növekedésre  érzékelhető változással reagál ... Egyesek szerint elvileg azonnal, mások szerint - az óceánok hőtároló, pufferoló kapacitása miatt - 50-100 év.

4. Az atom- és fúziós energiák kutatásának fontosságáról Petrónak adott válaszomban fentebb már szóltam.
Naplózva
szerki
Administrator
Full Member
*****
Hozzászólások: 2 217


« Válasz #20 Dátum: 2006. Augusztus. 30, 15:49:14 »

emailben érkezett:
Tisztelt Zágoni Miklós Úr!
A VAHAVA projektből miért maradt ki a kibocsátott CO2 földtani tározókban történő elnyeletésének lehetősége?
Ez ma nemcsak Európában, de az Egyesült Államokban, Ausztráliában, sőt Kínában is az egyik legkomolyabb kutatási irány az üvegház hatású gázok szintjének csökkentése területén. Nálunk meg még csak említésre sem
került, holott Magyarországon köztudottan sok potenciális tárózó létezik.
Nagyon kérem, amennyiben lehetséges a VAHAVA projekt véglegesítése és Parlament elé bocsátása előtt próbáljanak alkalmat keríteni földtudományi szakemberekkel, kutatóintézetekkel és civil szervezetekkel történő konzultációra.
Érdeklődésében és visszajelzésében bízva, tisztelettel!
Falus György
Naplózva
zagoni
Newbie
*
Hozzászólások: 21


« Válasz #21 Dátum: 2006. Augusztus. 30, 15:49:55 »

A VAHAVA-projekt elsősorban a globális klímaváltozás kedvezőtlen hazai hatásainak kivédésével, megelőzésével, enyhítésével foglalkozik. Ez a következő 3-5-15 évre szóló feladatkör. Magyarország (a világ 0.5 százalékos CO2-kibocsátója) pillanatnyilag teljesíteni tudja nemzetközi kibocsátás-csökkentési kötelezettségeit. Nyilván számos megelőző intézkedésre is szükség lesz, ezek között szerepelhet a föld alatti tározás is. A VAHAVA-program az elmúlt három évben a legnagyobb nyilvánosság előtt, mindvégig a földtudományi szakemberekkel, kutatóintézetekkel és civil szervezetekkel szoros kapcsolatban futott. Minden érdeklődőt szívesen látunk a Nemzeti Éghajlatváltozási Stratégia koncepciójáról szóló őszi akadémiai vitanapokon.
Naplózva
szerki
Administrator
Full Member
*****
Hozzászólások: 2 217


« Válasz #22 Dátum: 2006. Augusztus. 30, 15:50:22 »

DOLPHIN
Tisztelt Zágoni Úr!
Egyetlen konkrét kérdésem lenne (kérem, ne mossa össze az általános klímaváltozásos válaszokkal). Ön éveken át apostoli hévvel hirdette, hogy a Balaton ki fog száradni, annak ellenére, hogy sorozatban több ökológus és vízügyi szakember ezzel ellentétes álláspontot fogalmazott meg. Az utóbbi egy év tükrében nem érzi-e a szükségét némi önkritikának?
Üdvözlettel,
Dolphin
Naplózva
zagoni
Newbie
*
Hozzászólások: 21


« Válasz #23 Dátum: 2006. Augusztus. 30, 15:52:00 »

2000 tavaszán lezárták a Siófoki-zsilipet, és a vízszint mégis elkezdett süllyedni. 2001 szeptemberében jeleztem, hogy történetileg-statisztikailag itt az ideje a visszatöltődésnek, de mi lesz, ha mégse ... És a csökkenés tovább tartott… 2002 nyarán jeleztem, hogy most már kész csoda lenne, ha még mindig nem kezdene emelkedni, de hozzátettem, hogy valami furcsa, erős éghajlati trendet észlelek (ún. "blocking high" szituáció, tartós magasnyomású légköri formáció elakasztja az esőhozó ciklonok előrehaladását). És lám, láss csodát, a lehetetlen bekövetkezett, a csökkenés tovább tartott 2003-ban is - szárazság- és melegrekordok Európában, 10 ezer halott ... Ekkor ezt az ügyet, a Balaton vízszintjének esetét a felmelegedéssel "klíma-indikátornak" tekintettem: olyasminek, ami elég fájó és érzékeny pontja a magyar társadalomnak ahhoz, hogy alkalmas legyen "észrevetetni" a klímaproblémát.

Hogy a csökkenés 2004-ben és azon túl is folytatódjék, az csoda lett volna a köbön. A siófoki zsilip így is ötször annyi ideig volt lezárva, mint azelőtt bármikor: gigantikus rekordjavítás. A jelenség egy durva éghajlati kilengés volt. A figyelemfelkeltéssel annyit elértem, hogy megváltoztatták a vízrendtartást: felemelték az engedélyezett felső szintet 115 centiméterre: ennyivel is nagyobb benne a tartalék arra az esetre, ha újabb hosszú száraz időszak jönne.

Erre az esély megvan, hiszen Magyarországon az elmúlt száz évben átlag 11 százalékos csapadékcsökkenés következett be, 720 mm-ről 640 mm-re esett vissza az éves csapadékátlag. Ugyanakkor az elmúlt 30 évben 1 fokkal nőtt az átlaghőmérséklet. Ehhez jön, hogy Pécset átlépte a tipikus mediterrán hatás, és feljebb nyomult Somogyban a Balaton vonala felé. Ha ez a három tényező folytatódik vagy megerősödik, nem tudom garantálni, hogy 2015 vagy 2020 táján nem következik-e be az eddigieknél is tartósabb vízszint-süllyedés.
Naplózva
szerki
Administrator
Full Member
*****
Hozzászólások: 2 217


« Válasz #24 Dátum: 2006. Augusztus. 30, 15:52:23 »

mernoktanar
Tisztelt Zágoni úr!
Mit szól ahhoz, hogy kormányzati szinten (katasztrófa elhárítás) kutyába se veszik a meteorológusokat. Lehetetlent kivánnak tőlük, aztán meg rajtuk verik el a port (tüzijáték).
Kérdésem az lenne, Ön szerint el van -e látva az OMSZ a szükséges előre jelző lehetőségekkel? Nem lehetne -e több, számítógéppel ellátott mérőállomást telepíteni? Kezelhetné -e ezeket laikus személy (felhasználva az infra műhold felvételeket is). Csak rövid távú előre jelzésre gondoltam.
Egyébként webkamera jellegű eszközökre is gondoltam.
Naplózva
zagoni
Newbie
*
Hozzászólások: 21


« Válasz #25 Dátum: 2006. Augusztus. 30, 15:53:24 »

Abban önnek teljesen igaza van, hogy ha a meteorológusoktól korábban kiadott, de pontosabb helyszínre koncentrált előrejelzést kérnek, akkor lehetetlent követelnek. Följebb, Petrónak adott válaszomban már elmondtam, hogy a hidegfront-betörést és a szélvihart a számítógépes modellek előre mutatták, a szombat déli prognózisok a front pontos helyét is megadták. Ezt az OMSZ-jelentések pontosan tükrözték, felhőszakadást és jégesőt egyaránt írtak. A heves zivatargócok kialakulásának pontos helyét általában sokkal nehezebb előre megmondani. Most másfél órával előre volt mód ennek közelítő behatárolására és arra, hogy az ügyeletes meteorológus elrendelje a legmagasabb fokú riasztást. A cella zivatarfrontjának és jégesősávjának pontos haladási területe nem jelezhető előre. Erősen függ a lokális légköri perturbációktól, domborzattól. Hangsúlyozom: az OMSZ által kiadott meteorológiai jelentésekben tudományos értelemben az elérhető és rendelkezésre álló legteljesebb információ benne volt. Hogy a mérőállomások, webkamerák szaporítása - pl. a Bakonyban, a Pilisben vagy a budai hegyekben - mennyit javított volna az előrejelzésen, azt a kollégák biztosan meg fogják vizsgálni.
Naplózva
szerki
Administrator
Full Member
*****
Hozzászólások: 2 217


« Válasz #26 Dátum: 2006. Augusztus. 30, 15:57:26 »

emailben érkezett:
Tisztelt Zágoni Úr!
A természetet szerető és figyelő ember számára - még ha nem is szakember - szembetűnő az utóbbi évtized, az utóbbi évek klímaváltozása. Ez - ahogy Ön már számos fórumon hangsúlyozta - már rövid távon is komolyan befolyásolja, veszélyezteti az emberiség jövőjét, létét.
Kérdéseim:
-Megállítható a klímaváltozás folyamata, javítható a helyzet, vagy már teljesen reménytelen, elkéstünk?
-Segítene-e az esőerdők irtásának leállítása?
-Miért nem foglalkoznak megfelelő hangsúllyal ezzel a kérdéssel a felelős állami vezetők?
-Mit tehet az átlagember a klímaváltozás lassítása érdekében?
Érdeklődéssel várom válaszait és figyelemmel kísérem nyilatkozatait, előadásait.
Tisztelettel
Dr. Csécsei Károly
Sopron, Erzsébet Kórház
Naplózva
zagoni
Newbie
*
Hozzászólások: 21


« Válasz #27 Dátum: 2006. Augusztus. 30, 15:58:50 »

Az utóbbi évtizedek hazai klimatikus változásairól a legfontosabb jelzéseket éppen soproni erdész szakemberektől kaptam, akik - állításuk szerint - egyértelműen kimutatták, hogy a melegedő és száradó trendek, az ezekkel járó kártevőkkel együtt, milyen károkat okoztak a soproni erdőségekben. Ez különösen fontos volt számomra néhány évvel ezelőtt, amikor a meteorológia még statisztikai bizonytalanságokra hivatkozva hivatalosan nem ismerte el a hazai változásokat. Az erdész kollégák akkor azt mondták, hogy az erdő úgy látszik érzékenyebb műszer a hőmérőnél: bizonyos fafajok, amelyek amúgy is területük és lehetőségeik határán élnek, világos bizonyítékként szolgálnak az elmúlt két-három évtized alpok-aljai klímájának megváltozására.
Az esőerdő-irtás leállítása természetesen klímaügyben is alapkérdés, de a biológiai sokféleség, fajgazdagság és az egész földi ökológiai szisztéma számára kulcsfontosságú lenne.
Támadtam éppen eleget az állami vezetést, most hadd mondjak valami jót: az Új Magyarország Nemzeti Fejlesztési Terv - miközben nyilvánvalóan artista-mutatványként számos leesni készülő tányért kell egyszerre pörgetnie - több ponton is határozott, kulcsfontosságú kijelentéseket tesz az éghajlatváltozással és a megelőzéssel-védekezéssel kapcsolatban.
Hadd idézzek itt csak egyet: "Egyre szélsőségesebb időjárási viszonyokra kell felkészülnünk. ... A globális klímaváltozás kockázataira való felkészülés eszközei és intézményei még nem épültek ki megfelelően." Nos hát akkor a feladat is adott: elő kell segíteni az egyre szélsőségesebb időjárási viszonyokra és a globális klímaváltozás kockázataira való felkészülés eszközeinek és intézményeinek megfelelő kiépülését.
Az átlagember, ha találkozik Magyarországon az éghajlatváltozás problémájával, szerintem azt a kevés erejét és energiáját, ami a témakörre jut, ne a lassításra (kibocsátás-csökkentés, takarékosság) fordítsa, mert ez legyen a nagykibocsátók, az erőművek, az ipar, az adórendszer feladata, meg persze Amerikáé és Kínáé (30-szor, 150-szer annyian vannak, mint mi). A hazai átlagember igyekezzék a globális kibocsátások miatt bekövetkező éghajlatváltozás hazai hatásai ellen védekezni. Keresse a megelőzés, a kárenyhítés lehetőségeit. Gondoskodjon háza víz- és viharállóságáról. Tartsa karban az elvezető árkokat, meg a tetőn a cserepeket. Javítson lakása fűtés-szigetelésén, esetleg hűthetőségén. Kössön biztosítást. Figyelje a vihar-előrejelzéseket, a gyerekeket tanítsa meg arra, hogy iskolába jövet-menet mit tegyen, ha hirtelen vihar csap le rá. Egyáltalán, programjai szervezésében legyen nagyobb tekintettel a várható időjárásra. Ha az agráriumban dolgozik, alaposan gondolja át, mit, hogyan, miként kíván termelni a földjén a következő években-évtizedekben. Számítson aszályra, belvízre, viharkárra egyaránt. Számos hasonló és egyéb javaslatot, tanácsot, ötletet, tennivalót lehet találni a VAHAVA-programban, akár ágazatra, munkakörre lebontva is – bár a részletek kidolgozásában van még tennivalónk bőven.
Naplózva
szerki
Administrator
Full Member
*****
Hozzászólások: 2 217


« Válasz #28 Dátum: 2006. Augusztus. 30, 15:59:26 »

emailben érkezett:
Tisztelt Zágoni úr!
Csak egy kérdés, a magyar kormánynak miért nem érdeke a lakosság támogatása az alternatív energiákra való átállás segítésében?
Tisztelettel: Kadlicskó Péter
Naplózva
zagoni
Newbie
*
Hozzászólások: 21


« Válasz #29 Dátum: 2006. Augusztus. 30, 15:59:53 »

Szerintem érdeke, csak nincs megszervezve. Ausztria, Hollandia, Németország kétség kívül előttünk jár. Bárcsak jobban megkövetelné az EU tőlünk is!
Naplózva
Oldalak: 1 [2] 3
  Nyomtatás  
 
Ugrás:  

Powered by SMF 1.1.7 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Magyar fordítás: SMF Magyarország