NOL Fórum
2017. Augusztus. 20, 12:53:42 *
Üdvözlünk, Vendég. Kérlek jelentkezz be vagy regisztrálj.

Jelentkezz be a felhasználóneveddel, jelszavaddal és add meg a munkamenet hosszát
Hírek: E-mail címek ellenőrzése
 
   Főoldal   Súgó Keresés Bejelentkezés Regisztráció  
Oldalak: [1] 2 3 4 5
  Nyomtatás  
Szerző Téma: Magánnyugdíjpénztár: a sárba dobtam  (Megtekintve 11302 alkalommal)
demosthenes
Full Member
***
Hozzászólások: 2 440


« Dátum: 2009. Február. 03, 00:12:31 »

A kötelező magánnyugdíjpénztári befizetéseinket (bruttó (adózatlan) bér (8%-a) idén a sárba is dobhattuk volna. Mondhatnánk ilyen a piac. De mondhatnánk azt is, hogy milyen felelőtlenség. Részletesen lásd első hozzászólás.
Naplózva
demosthenes
Full Member
***
Hozzászólások: 2 440


« Válasz #1 Dátum: 2009. Február. 03, 00:13:10 »

De hát lássuk a rendszer működését egy példán keresztül: az OTP magánnyugdíjpénztári megtakarításokat tekintve pl. azok értéke 2008. január 1 és 2008 december 31 között majdnem pontosan 33%-kal is leértékelődhetett (a fiataloknak automatikusan kínált "növekedési" portfólió, https://www.otpbank.hu/otppenztarak/public/portfolio.html). Ez konkrét példában azt jelenti, hogy azon tag, akinek 3 millió Ft befizetése volt, anak tőkéje 2008-ban 1 millió Ft-tal csökkent.  Ehhez persze hozzájön az adott évi befizetésre eső veszteség is. Máshogy fogalmazva: a válságra ez a tag havonta durván 80 000 Ft-ot költött. Talán fel sem tűnt neki...

Talán érdemes vetni egy pillantást arra a pamfletre is, amellyel az OTP próbálja kendőzni gyászos eredményét: https://www.otpbank.hu/otppenztarak/file/penztartagi_tajekoztato.pdf. Senkinek se legyen illúziója: ha az alapban kezelt összeg (2007-ben 545 milliárd Ft, https://www.otpbank.hu/otppenztarak/file/2007_evi_eves_beszamolo.pdf) jelentős részét kiveszik az OTP-ből, a bank részvényeinek árfolyama a semmibe omlik. Különösen azért, mert a befektetések nagyobb része gyaníthatóan OTP részvényekben van.

 

Lássuk azonban a hátteret: az állam a nyugdíjreform részeként két lábra kívánta állítani a rendszert: egy állami nyugdíjra és egy öngondoskodáson alapuló piaci megtakarítási rendszerre. Létrehozta tehát a magánnyugdíjpénztárakat, melyekbe a fiatalabbakat kötelezően beléptette. Sajnos, a büdzsé helyzete nem engedte meg a nagy szabadságot, így a pénztári megtakarításokat csaknem kizárólag államkötvénybe lehetett fektetni, így biztosítva volt az államháztartási hiány belső forrásból történő fedezése (a kötelező befizetésekkel közvetetten finanszírotuk az államot). Csodás megoldás volt, igaz, csak félmegoldás. 2008-ra azonban elérkezettnek látták az időt a magyar gazdaság élénkítésére: engedélyezték a nyugdíjpénztáraknak a tőzsdei részvételt. A remény az volt, hogy a költségvetés megáll a forintalapú kötelező befetetések nélkül is, a vállalkozások meg felértékelődnek, ami jót tesz a magyar tőzsdén bejegyzett cégeknek.

Sajnos, az időzítés rosszabb nem is lehetett volna: 2008-ban a tőzsde meredeken zuhant, a költségvetés meg nehezen finanszírozhatóvá vált. A nagyszerű kormányzati intézkedés csomagba meg beleveszett a 2007-ben polgárok nevére írt 2 ezer milliárd Ft (http://www.pszaf.hu/data/cms762369/pszafhu_stat_ido_penztar.xls) akár 20%-a (de nem kizárt, hogy 25%). Azaz 400 milliárd adózott Ft-ot vett ki minden adófizető zsebéből a nagyszerű vagyonkezelés.

 

Persze az egész rendszer a kezdetektől recsegett. Nekem például a fogam, amikor tudatosult bennem, hogy a számlámra befizetett tagdíjból nagyjából 5%-ot azonnal leemel a magánnyugdíjbiztosító. Tehát, befizetek 100 forintot és röngtön elnyel a rendszer 5 Ft, a számlámra már csak 95 kerül. Ez a 95 Ft aztán kamatozik, mondjuk 10%-ot, a pénztár meg büszkén mutatja, hogy lám, magasan a 6% infláció fölött teljesítettünk. Ezzel szemben az adott évi befizetésemre: inflációval növelt összeg: 100x1,06=106 Ft, pénztári vagyonkezelés eredménye: 95x1,10=104,5 Ft. A 10% tehát jól hangzik, az adott évi befizetésem esetében azonban ráfizetek. Az igazsághoz hozzátartozik, hogy a költségek ilyen durván csak az adott befizetést terhelik, így a törzstőke költségelése alacsonyabb lehet: http://www.pszaf.hu/data/cms180018/pszafhu_penztar_dijterheles0206.pdf. Olyan rendszer alakult tehát ki a félmegoldásból, amely messze kedvezőtlenebb, mint a bankszámla lekötése által nyújtott hozam, pedig a bankszámla is lehet csak adott célra fordítható (pl. újszületteket útnak indító kormányzati befizetés elkülönített számlára). Ráadásul, ezen befektetések kikerültek az állami garancia alól.

 

Fontos azért még az állam szerepét is felemlegetni: ha létrehoz egy olyan konstrukciót, amelybe aaz állampolgár kötelezően befizet (adó jelleggel), akkor ehhez megfelelő ellenőrzésnek/szabályozásnak/garanciának is kell tartoznia. Ez pedig állami feladat, ugyanis a kötelességtudú honpolgár egyetlen joga egyben kötelessége is: az adó befizetése. Ezért viszont nyilván elvárható a megfelelő gondossággal sáfárkodás. Az állam persze mutogathat a liberalizációra, mondván a tucatnyi pénztár közül szabadon választhat a kedves állampolgár, miért éppen a legrosszabbat választotta. Csak hát a rendszerről valójában senki sem tájékoztatta, senki sem mondta neki mik a kockázatok és azt sem, hogy a nagyszerű jogi környezetben pénze egyetlen biztosítéka, idézem:"a pénztárak vagyonkezelőjének szerződéses felelősségvállalása, hogy a legjobb szakmai tudása szerint kezeli a rábízott vagyont.".  Nesze neked kutyagumi! Gyere Kulcsár kereskedjél, de ügyelj ám: legjobb tudásodra van szükség.
 

 Hasznos linkek: 

Hozamok 2000-2007:

http://www.pszaf.hu/intezmenyeknek/penztarak/publikaciok/pszafhu_egyebtanulmanyok_20080313_3.html?query=Nyugd%C3%ADjp%C3%A9nzt%C3%A1ri%20hozamok%20(2003-2007)

Naprakész érték:

 http://apps.pszaf.hu/penztarfolyam/DailyList.aspx

Naplózva
barika
Hero Member
*****
Hozzászólások: 26 548


"A malis vituperari laus est."


« Válasz #2 Dátum: 2009. Február. 03, 03:30:32 »

Szia Kedves Demo,
Hát még én mennyire örülök, hogy látlak.
Picit elvesztettük egymást, de sose késő újrakezdeni.

Én még mindig ugyanott "nyűglődöm". Concordban. De a nagy hir, hogy azóta van két unokám nagyfiaméknál.

Az igazság az, hogy ma nem akartam irkálni a NOL-ra mert nagyon rossz napom volt. Aztán megláttalak Téged és ezt a témádat és úgy döntöttem elmesélem a mai napom búját mert egy picit idevág.

Reggel szokás szerint bementem az egyik kuncsftomhoz. Nagyon gyászos hangulat fogadott és nem volt nehéz kitalálnom mi a baj - láttam már ilyent eleget ugyanennél a cégnél meg másiknál is.

Leépitési azaz köznyelven kirúgási nap volt.

Mivel ez manapság mindennapos és ennél a cégnél is várható volt talán nem is lenne benne semmi rendkivüli.

Ami engem viszont teljesen hazavág az a módszer ahogy ennél a cégnél ez történik.

Már reggel lehet tudni mi történik, mert a menedzsment bezárkózik egy tanácsterembe. Az ajtó előtt üres dobozok és két kijelölt ember várakozik. Mindenki tudja mi fog történni de senki nem árulja el hány embert érint és kik azok. Ez mindaddig rejtély amig nyilik az ajtó. Ekkor kiláp egy menedzser és a két emberrel, valamit elegendő dobozzal odamennek az egyik alkalmazott boxához. Utána a szerencsétlennek kb öt perc alatt becsomagolják az összes cuccát. A kocsiját a hátsó bejárathoz kell vezetnie, gyorsan behányják a holmiját és már mehet is. Senkivel nem foghat kezet, senkivel nem válthat egy szót nehogy "káros hangulat" keletkezzen a cégnél. Mindenki tudja a szabályokat, úgyhogy a legközelebbi barátai sem tesznek illetlen kisérleteket legfeljebb egy két szempár keresztezi egymást.

Aki marad az felsóhajt illetve szorongva várja a következő ajtónyitást.

Én azt hiszem ezt soha nem tudnám megszokni és elfogadni. Tudom, hogy van köztük sok aki évek óta lelkiismeretesen szolgálta a céget és még ma reggel is valószinűleg tervekkel telve jött be, hogy mi hasznosat csinálhatna a nap folyamán. Erre akinek a számát kipörgetik rühes kutyaként van kivezetve mint egy beszélő szerszám.

Más alkalmakkor a cégvezető igazgató mézes mázos beszédeket szokott tartani arról, hogy mi egy nagy család vagyunk és felelünk egymésért.

No ma ilyent nem mondott.

Mellesleg ez nem az állam. Ez egy magáncég.

Picit közeledve a témádhoz elmodom, hogy a cégnél az itt legnépszerűbb nyugdijalap (401K) van bevezetve. A cég ebbe minden hónapban betesz egy összeget amihez az alkalmazott csak bizonyos szolgálati idő után férhet hozzá (elég hosszú és lépcsőzetes).
Addig a pénz forog a tőzsdén különböző portfóliókban amelyekbe az alkalmatzottaknak (elvileg a tulajoknak) semmi beleszólása.

Nos az elmúlt viharos időben mindenki elvesztette a nyugdijmegtakaritásának jelentős hányadát.

Én változatlanul konzulens vagyok (azaz szabdúszó ahogy otthon mondják). Tudatosan is ezt választottam mert nagyon megfelel nekem ez az életmód de a jelen helyzetben baromi mázlim is van. Egyrész "több lábon állok" azaz ha elvesztek egy céget még mindig akadt másik. Másrészt az én nyugdijalapom szabályait a saját cégemnél én határozom meg. No persze azért igy is sikerült vesztenem tavaly egy szép summát (egy tévedésem miatt) de azért legalább a nagy részét le tudtam biztositani a megtakaritásaimnak.

Nos erről ennyit.

Küldj egy emilt és meséld el mi van veletek.

Barátsággal

BT
« Utoljára szerkesztve: 2009. Február. 03, 03:33:08 írta barika » Naplózva

Everyone ought to bear patiently the results of his own conduct.
demosthenes
Full Member
***
Hozzászólások: 2 440


« Válasz #3 Dátum: 2009. Február. 03, 10:49:16 »

Szia Barika!

Már-már feladtam a reményt, hogy Barikával itt egyszer újra találkozok itt a NOL-on.

Én tudom, hogy a nyugdíjpénztár sehol sem fenékig tejfel, de talán a hibákból okulni kellene, nem pedig lemásolni őket...
Naplózva
barika
Hero Member
*****
Hozzászólások: 26 548


"A malis vituperari laus est."


« Válasz #4 Dátum: 2009. Február. 03, 12:29:58 »

Szia Barika!

Már-már feladtam a reményt, hogy Barikával itt egyszer újra találkozok itt a NOL-on.

Én tudom, hogy a nyugdíjpénztár sehol sem fenékig tejfel, de talán a hibákból okulni kellene, nem pedig lemásolni őket...

Próbálom mondogatni a profitalapú egészségügyi biztositással kapcsolatos itteni tapasztalataimat. Gyanitom ha azt "lemásoljuk" akár Amerika akár Hollandia rendszere alapján előbb utóbb rengeteg embernek lesznek további kellemetlen tapasztalatai.
Naplózva

Everyone ought to bear patiently the results of his own conduct.
LasPersch
Hero Member
*****
Hozzászólások: 7 580



« Válasz #5 Dátum: 2009. Február. 03, 18:33:04 »

Az en tapasztalatom orjasi, mert ebben a honapban vettem ki a maganpenztarba befizetteket, eleg sok eluszott belole.
Naplózva

A demokrácia szörnyű rendszer, csak épp nem találtak föl még jobbat.
tozser
Hero Member
*****
Hozzászólások: 23 663

"Ilyen egyszerű az egész!"


« Válasz #6 Dátum: 2009. Február. 09, 16:44:56 »

Amint olvasom, egy átlag ember mindenképpen "át van verve"!
Ha az államnak kötelezöen befizetett nyugdijra számit(hat) csak, akkor ott a baj.
mindenki azt mondja hogy nincs pénz..nincs..és nem is lessz.
Azt hozzák alapul/indokul hogy mindenki azután kap amit levontak tőle+
amit a fönökök/gyárak stb.. befizettek utánna, tehát az van/lessz amit összegyűjtött!! De az nem igaz, mert az IDEI befizetett összergből fizetik ki az IDEI kifizetni valókat, tehát egy fillér (cent) sincs félretéve sehol és sehová..
Ugyanakkor olyan jutatásokat is adnak az oda befizetett összegekből (Social Security) aminek abszolute semmi köze a nyugdijakhoz.

Az hogy nem tudnak egy "jobb és több pénzt hozó programot csinálni" .természetessen egy mese!
Ugyanis az arra LEVONT összeg levonása a dolgozótól megáll valami 125-14o,ooo USD kereset/fizetés után!

Az pedig hogy bevezessék azt hogy azután is vonjanak le -MINT EGY ADÓ-
egy bizonyos %-ot..szinte elképzelhetetlen számukra.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
A szakszervezetek által olyan "magánnyugdij szerű" összegyüjtött összeg is pont ugy van/volt ahogy az előzőek beirták!
Sok évig befizetett pénzek szintén igy "apadtak le" egyik napról a másikra, oriásit bukva a befektetéseken!

Na persze kivéve azokat a pénzeket amit az ÁLLAM (New Jersey) fizetett és fektetett be az ÁLLAMI/városi dolgozóinak.
Valami 3o (vagy menyi) milliárd USD veszteségről beszélnek, de..... ellentétben a"TÖBBIEKKEL", ők megnyugtatták az embereiket. Azt mondták hogy az ezuton elvesztett összeget ADÓK EMELÉSÉVEL fogják behozni illetve pótolni!!

Hát nem egy csodálatos állam amiben én (mi) éllünk??? Sír
Naplózva

A legnehezebb dolog a vilagon tudni hogyan kell valamit jol csinalni vagy irni es szo nelkul vegignezni azt hogy azt valaki rosszul csinalja vagy irja.
vitezlaszlo
Hero Member
*****
Hozzászólások: 16 515


Vitezlaszlo


« Válasz #7 Dátum: 2009. Február. 11, 01:11:39 »

A kötelező magánnyugdíjpénztári befizetéseinket (bruttó (adózatlan) bér (8%-a) idén a sárba is dobhattuk volna. Mondhatnánk ilyen a piac. De mondhatnánk azt is, hogy milyen felelőtlenség. Részletesen lásd első hozzászólás.
Az 5% nagyon magas. Itt is van alap ami ilyen koltseggel dolgozik, de van ami 2%-al. Szereny velemenyem szerint az 5%-ot nagyon keves alap tudja megkeresni.

Nem tudom otthon hogy mukodik, itt lehet valogatni hogy milyen papirokba akarsz fektetni: allamkotvenybe, rovid lejaratu hitelekbe, vallalati kotvenybe, reszvenybe, kulfoldibe vagy belfoldibe, kis cegekbe vagy nagyokba, stb. Van egy viszonylag szeles korben kovetett sema ami kor szerint (hany eved van meg a nyugdijig) ajanlja hogy hova tedd a penzed. Persze ez se tuti, de azert eddig ugy-ahogy mukodott.

Nem tudom hogy a mostani valsag teljesen eltemeti-e a "bevalt" magannyugdij-befekteteseket. De valahol ott van a kutya elasva hogy a vilagon semmi befektetes se biztos. Ha teljesen az allamra hagyod a nyugdijad azt az adott jormany ugy manipulalja ahogy neki jo. Azt is lattuk mar hogy ez sem mindig tuti. A ketto vegulis kiegesziti egymast. Ugyhogy en a magannyugdijpenztarak mellett vagyok, azzal hogy ne legyen kotelezo oda befizetni. Bizzak ram.
Naplózva
demosthenes
Full Member
***
Hozzászólások: 2 440


« Válasz #8 Dátum: 2009. Február. 11, 22:20:30 »


Kedves vitezlaszlo!

A befizetések kötelező jellege véleményem szerint két módon kezelhető: (i) állami garancia mellett; (ii) teljes személyes liberalizmus mellett. A jelenlegi környezet az állami garancia nélküli túlszabályozott piac.

Alapvetően a teljes liberalizmussal is egyet tudok érteni. Véleményem szerint ebben az esetben meg kell hagyni az adófizető szabadságát a befektetési protfóliójának illetve pénzintézetének megválasztására. Ennek (legalább) két módja lehet: (i) Jogszabályi hátteret kell teremteni annak, hogy a befizetéseit ne vehesse fel, a felhalmozott érték hozadékát sem a teljes szabad felhasználás mellett; (ii) illetve oda kell dobni a gyeplőt, hogy az állam adott befizetési százalék mellett mekkora nyugdíjat fog fizetni (minimál nyugdíjig kötelező, állami alapba elvonás), míg az efölötti részből mindenki úgy előtakarékoskodik, ahogy akar, de állami támogatásra (a minimál nyugdíjon felül) ne reménykedjen.
Naplózva
vitezlaszlo
Hero Member
*****
Hozzászólások: 16 515


Vitezlaszlo


« Válasz #9 Dátum: 2009. Február. 12, 00:28:51 »


Kedves vitezlaszlo!

A befizetések kötelező jellege véleményem szerint két módon kezelhető: (i) állami garancia mellett; (ii) teljes személyes liberalizmus mellett. A jelenlegi környezet az állami garancia nélküli túlszabályozott piac.

Alapvetően a teljes liberalizmussal is egyet tudok érteni. Véleményem szerint ebben az esetben meg kell hagyni az adófizető szabadságát a befektetési protfóliójának illetve pénzintézetének megválasztására. Ennek (legalább) két módja lehet: (i) Jogszabályi hátteret kell teremteni annak, hogy a befizetéseit ne vehesse fel, a felhalmozott érték hozadékát sem a teljes szabad felhasználás mellett; (ii) illetve oda kell dobni a gyeplőt, hogy az állam adott befizetési százalék mellett mekkora nyugdíjat fog fizetni (minimál nyugdíjig kötelező, állami alapba elvonás), míg az efölötti részből mindenki úgy előtakarékoskodik, ahogy akar, de állami támogatásra (a minimál nyugdíjon felül) ne reménykedjen.
Az allami garancia nehez dolog, mert akkor mindenki a rizikosabb befeketetsek fele mozdul. Vegulis minek ovatoskodni amikor ugyis ott a garancia?

En inkabb eltorolnem a kotelezo befizetest, viszont adomentesseget adnek a megtakaritott osszegre es hozadekara egy bizonyos osszegig. Ez nagyjabol az amerikai rendszer, ami nem tokeletes (tavaly pl. nagyot zuttyant a legtobb megtakaritas erteke) de azert nem rossz. Itt is vannak hulye korlatozasok - pl. csak a munkaltato altal ajanlott alapok kozul valaszthatsz - de legalabb eleg szeles a valasztek.
Naplózva
demosthenes
Full Member
***
Hozzászólások: 2 440


« Válasz #10 Dátum: 2009. Március. 12, 11:45:44 »

Nos, most már a mainstream média is felkapta ezt a jelenséget. Kevés azonban az elemzés. Alant van egy igen jó összefoglaló:
http://www.fn.hu/penzugy/20090311/pechesek_magyar_ongondoskodok/
Naplózva
tozser
Hero Member
*****
Hozzászólások: 23 663

"Ilyen egyszerű az egész!"


« Válasz #11 Dátum: 2009. Március. 13, 12:13:24 »

Demo 1-re
te irtad..
"akár 20%-a (de nem kizárt, hogy 25%). Azaz 400 milliárd adózott Ft-ot vett ki minden adófizető zsebéből a nagyszerű vagyonkezelés."

Szerényen megjegyezném hogy egy ÁTLAGOS ADÓFIZETŐ egész élete során NEM  tud 4oo MILLIÁRD forintot keresni.

.."minden adófizető"
Naplózva

A legnehezebb dolog a vilagon tudni hogyan kell valamit jol csinalni vagy irni es szo nelkul vegignezni azt hogy azt valaki rosszul csinalja vagy irja.
Habók
Hero Member
*****
Hozzászólások: 17 948


Miss Brutal


« Válasz #12 Dátum: 2010. November. 24, 22:52:32 »

Nos, most már a mainstream média is felkapta ezt a jelenséget. Kevés azonban az elemzés. Alant van egy igen jó összefoglaló:
http://www.fn.hu/penzugy/20090311/pechesek_magyar_ongondoskodok/

De mennyire!
Naplózva

„Sokat dolgozni rossz.
Rosszabb csak az, ha nincs mit.”
(Dévényi Tibor)
demosthenes
Full Member
***
Hozzászólások: 2 440


« Válasz #13 Dátum: 2010. November. 25, 09:14:03 »


Hát, sose gondoltam volna, hogy az adott helyzetből lehet rosszabbat kihozni. Bravó, nagyszerű kormányom!

Az ember azt hitte, hogy sikerült a szülei által elmesélt Rákosi és a maga által megtapasztalt Kádár rendszerből Európa irányába elmozdulni. Aztán persze rájön, hogy ez nem más, mint Magyarország. Az az ország, ahol az államosítás természetes. Mindemellett itthon bármely kormányzat képes a másik eredményeit nullára írni. Ennek tükrében nagyszerű arra gondolnom, hogy ilyen nagyszerű államférfiak és elvétve államhölgyek kezébe tehetem le nyugodt nyugdíjas éveim zálogát. Hiszen ezért vagyok itthon! Külföldön (annak mondjuk szerencsésebb felén) ugyanis a nagyjából 5X fizetésem mellé nem járna ilyen erős és megbízható nyugdíjas éveimben élvezhető támogatás! Az ember akár bolgod is lehetne: egyel kevesebb gond...

Szóval ez most nem és egyre kevésbé az az ország, amiről a rendszerváltás során álmodtunk. Ez az ország egyre kevésbé emlékeztet arra az országra, amelyet a rendszerváltás lángoló szavú értelmiségi elitje (élükön Orbán Viktorral) követelt.

Ez az ország leginkább édesanyám történeteire emlékeztet: például amikor egy kellemes októberi napon mondták nekik kedves bőrkabátos urak, hogy "Büdös Kulák, holnapra a földed bevetve legyen, és te takarodj ebből a tanyából!"
Naplózva
LasPersch
Hero Member
*****
Hozzászólások: 7 580



« Válasz #14 Dátum: 2010. November. 26, 09:52:27 »


egy kellemes októberi napon mondták nekik kedves bőrkabátos urak, hogy "Büdös Kulák, holnapra a földed bevetve legyen, és te takarodj ebből a tanyából!"
A te nagyapadat is ? Mert az enyemet is, azzal a kulonbseggel, hogy szoszerint agyon is vertek. Anno domini 1953-ban.
Naplózva

A demokrácia szörnyű rendszer, csak épp nem találtak föl még jobbat.
Oldalak: [1] 2 3 4 5
  Nyomtatás  
 
Ugrás:  

Powered by SMF 1.1.7 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Magyar fordítás: SMF Magyarország