NOL Fórum
2017. Augusztus. 22, 02:50:27 *
Üdvözlünk, Vendég. Kérlek jelentkezz be vagy regisztrálj.

Jelentkezz be a felhasználóneveddel, jelszavaddal és add meg a munkamenet hosszát
Hírek: Új IP cím
 
   Főoldal   Súgó Keresés Bejelentkezés Regisztráció  
Oldalak: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 15
  Nyomtatás  
Szerző Téma: plix topikja  (Megtekintve 15323 alkalommal)
kecske
Global Moderator
Hero Member
*****
Hozzászólások: 81 629


nyomozó


« Válasz #15 Dátum: 2012. Szeptember. 19, 14:39:47 »

Lassú vagy.
2011 Áprilisa óta gondolkodtál ezen a bődületes szellemességen?
Ahhoz képest...

Á, csudát, valaki olvasta a topikot, és megláttam benne ezt ; nem bírtam ellenállni.

Azt mondod, szellemes ? Ne tegyél elbizakodottá ( még jobban ).
Naplózva
plix01
Hero Member
*****
Hozzászólások: 6 775



« Válasz #16 Dátum: 2012. Szeptember. 20, 09:47:49 »

A napvilágra került állítólagos MSZP-stratégia kapcsán szeretnék néhány gondolatot megosztani veletek. Ez nyilvánvalóan nem teljes, csak a jelen pillanatban általam legfontosabbnak tartott reflexiókat tartalmazza. Továbbá ugyan elsősorban az MSZP-re vonatkozik, de szerintem minden baloldali párttal kapcsolatban értelmezhető. Az írásmű a saját véleményem, minden más véleménnyel való hasonlatosság a véletlen műve.

Minden hozzászólást elolvasok, ha időm engedi, mindegyikre válaszolok. Kivéve az öncélú agitprop fröcsögést és különösen a személyeskedést, mert azokat kivágom, mint macskát a dolgát végezni. Félreértés ne essék: értelmes kormánypárti vagy más jobboldali érveket elfogadok, még ha nem is értek velük egyet. Tacepaókat nem.

1. Tudomásul kell venni, hogy bárki fog kormányozni, nem kerülheti el a megszorításokat, az adóemelést, a megvonásokat, mert ez gazdasági szükségszerűség, Tehát súlyos hiba erről hallgatni, plánesőt a megszüntetésükről hadoválni. Teljesíthetetlen ígéretekkel nem szabadna operálni. Ráadásul ezt még a baloldaliak nagy része is tudja, tehát itt a mellébeszélés a saját oldal bizalmát is csökkenti, a bizonytalanok számára meg egyenesen röhejes. Ugyanezen okból súlyos hiba a Fidesz elleni főcsapás irányát a megszorítások és a "rosszabbul élünk" támadására koncentrálni. Ezekkel kapcsolatosan az igazságtalanul aránytalan terhelés csökkentése kellene a cél legyen. Ez ugyanis reálisan kivitelezhető, és ez egyértelműen felróható a Fidesznek.

2. Nem reális és ezért bizalomcsökkentő az "egyedül akarunk győzni" alapelv is. Már maga a győzelem is tévcél. Tudomásul kell venni, hogy a közvetlen cél a Fidesz és holdudvara kiszorítása a hatalomból. Jelenleg egy reálisan gondolkodó baloldali párt a győzelem módszerével kapcsolatos egyetlen értelmes alapelve az együttműködés kidolgozása és könyörtelen véghez vitele a lehetséges szövetségesekkel. Minden más irreális maszlag. Teljes gőzzel azzal kellene foglalkozni, hogy kidolgozzák a megengedhető maximális engedmények rendszerét, amelyek a szövetségesek elveihez való alkalmazkodás miatt megtehetők, hogy értelmes szövetségesi tárgyalásokat lehessen folytatni, még akár jobboldali pártokkal is. Csak úgy lenne szabad leülni tárgyalni, hogy a tárgyalási szabadság nagy vonalakban előre definiálva legyen, ellenkező esetben az egész tárgyalási hercehurca egy inkonzisztens rögtönzés lesz. Rögtönzésben pedig az MSZP nem jó, ez fideszműfaj, isszuk is a levét.

3. Helyes, hogy felmérték a választók jelenlegi hozzáállását, elvárásait és motivációit. Helytelen, hogy ezeknek akarnak megfelelni. Könnyedén belátható, hogy ezeknek a motivációknak, elvárásoknak és ezért a hozzáállásnak tekintélyes hányada félreértésen, szándékos megtévesztésen, a Fidesz professzionális politikai marketingjének sulykolásán alapul. Tehát ezt kellene leleplezni, és megváltoztatni, nem mostantól kezdve, hanem már két éve folyamatosan. Ezzel kapcsolatosan nem a Fidesszel kellene civódni, hanem a saját táborral kellett volna és kellene meggyőző érvelést és cselekedeteket felmutatni. Nem a Fideszt kell meggyőzni, hanem a saját tábort.

4. Abszolút helytelen az MSZP évek óta folytatott praktikája, hogy a Fideszt a Fidesz terepén, a Fidesz műfajában és a Fidesz módszereivel próbálja legyőzni. Tudomásul kellene végre venni, hogy a Fidesz a saját pályáján nem győzhető le. Leginkább azért nem, mert a választóknak nem egy fideszebb Fideszre, hanem egy, a Fideszétől alapjaiban különböző pártra és országvezetésre van szüksége. Ezért értelmetlen ugyanazokat a politikai marketinghazugságokat nyomatni, mint a Fidesz. Nem a tódítási, ráígérési versenyt kell megnyerni. Ahogy mondani szokták, a sakkozókkal bokszolni, a bokszolókkal sakkozni kell, ha a nyerés a fontos és a terep szabadon választható.

5. Teljesen téves az előző rendszerből maradt, jelenleg túlnyomórészt nyugdíjas választókra koncentrálni. Velük kapcsolatban teljesen elegendő lenne, ha indokolatlanul nem taposnának a tyúkszemükre, ettől már megmaradnának támogatóknak. A "koncepcióban" alapvetőnek mondott körülajnározásuk elsősorban gazdaságilag lehetetlen, másrészt szükségtelen. Ezek nagyrészt sokat megélt emberek, akik már azt is díjazni fogják, ha a növekvő terhek viselése méltányosan lesz elosztva, különösen a Fidesz eszetlen vagdalkozása után.

6. Helyesen szerepel a koncepcióban a fiatal választók megszólítása, szerintem az ő megnyerésük fontosabb lenne a nyugdíjasok ajnározásánál. De a felvázolt módszerek részben nagyon amatőrnek, részben az ifjonti lélek tökéletes ismeretlenségéről ordítónak tűnnek. Ezt a feladatot valóban fiataloknak kéne ötletelni és kivitelezni, akik belülről ismerik a célréteget, meg kellene őket támogatni profi szakemberekkel (az sem baj, ha azok is fiatalok) és csak a vadhajtásokat kellene tapasztalt, idősebb politikusoknak nyesegetni. De a legfontosabb lenne, hogy ne elkábítani és megvezetni akarják a célcsoportot a Fidesz politikai marketingjének mintájára, hanem reális perspektívát nyújtsanak nekik. Ehhez persze részint tudni kellene, hogy a fiatalok számára valójában mi jelent perspektívát, ezt nem a veteránoknak kellene az ujjukból kiszopniuk, részint a reális gazdasági és politikai célok konzisztens és szakszerű felvállalása és majdani kivitelezhetősége is szükséges. Mondjuk az sem ártana, ha sikerülne olyan benyomást kelteni nem csak a fiatalokban, hanem a választókban általában, hogy e reális célok kivitelezésére megvan a szakembergárdánk, uram bocsá felajánlani, hogy a hatalomra jutásunk esetén a bizonyítottan jó szakembereket megtartjuk, és nem fogjuk a rendcsinálást teljesen politikai hovatartozási alapon Fidesz-módra elbarmolni.

7. Nem utolsó sorban abszolút hiányolom a koncepcióból a -szerintem- legfontosabbat, az orrbavert liberálisok, a középutas ingadozók, a Fideszben csalódott, vagy éppenséggel a csalódáshoz közelítő, mérsékelt jobboldaliak megszólítását. Meggyőződésem, hogy ez a réteg a legszélesebb, és értelmes célok és perspektíva felvázolásával és a számukra emészthető módszerek alkalmazásával dalolva masíroznának akár egy mérsékelt baloldali párt táborába is, de legalábbis egy fideszbuktató szavazás erejéig hajlandóak lennének a támogatására. Már csak abból is ezt a következtetést kell levonjuk, hogy a Fidesz által alkalmazott lózungok tekintélyes része alapjában véve baloldali, tehát az egyértelműen látható, hogy baloldali értékekre van igény.

8. Végezetül a baloldali értékek hangsúlyos képviseletéről. Bár rendkívül szimpatikus és alapjában véve jogos is ennek az igénye, de a jelenlegi helyzetben én személy szerint óvakodnék ennek a túlhangsúlyozásától. Elsősorban azért, mert ezeknek a baloldali értékeknek egy tekintélyes részét a Fidesz legalább formailag kisajátította magának, és beépítette a terminológiájába. Bár ez a Fidesznél elsősorban frázispufogtatás, de formailag nagyrészt ugyanazokat a kifejezéseket használják, tehát a politikailag képzetlen tömegek számára ez megint csak az értelmetlen egymásra licitálás eseteként fog látszani. Ilyenkor az egyszerűbb emberek hajlamosak azt nondani, hogy "ha mindkettő ugyanazt akarja, akkor inkább maradjon az, amelyik most van". Tehát ha egyáltalán baloldali értékek exponálásába kívánunk belemenni, kénytelenek leszünk folyamatosan mellé tenni a "de mi ezt nem úgy gondoljuk, mint a Fidesz" mankót, amivel folytonosan a Fideszről kellene beszélnünk, ahelyett, hogy magunkról beszélnénk.
« Utoljára szerkesztve: 2012. Szeptember. 20, 10:16:33 írta plix01 » Naplózva

A Titanicot szakértők építették. Noé bárkáját egy laikus.
adorka
Vendég
« Válasz #17 Dátum: 2012. Szeptember. 20, 10:23:51 »

Minden hozzászólást elolvasok....

Idézet
1. Tudomásul kell venni, hogy bárki fog kormányozni, nem kerülheti el a megszorításokat, az adóemelést, a megvonásokat, mert ez gazdasági szükségszerűség, Tehát súlyos hiba erről hallgatni, plánesőt a megszüntetésükről hadoválni. Teljesíthetetlen ígéretekkel nem szabadna operálni. Ráadásul ezt még a baloldaliak nagy része is tudja, tehát itt a mellébeszélés a saját oldal bizalmát is csökkenti, a bizonytalanok számára meg egyenesen röhejes. Ugyanezen okból súlyos hiba a Fidesz elleni főcsapás irányát a megszorítások és a "rosszabbul élünk" támadására koncentrálni. Ezekkel kapcsolatosan az igazságtalanul aránytalan terhelés csökkentése kellene a cél legyen. Ez ugyanis reálisan kivitelezhető, és ez egyértelműen felróható a Fidesznek.
Az igaztalanul aránytalan terhelés csökkentése tárgyában próbáltam már egy - elismerem, kicsit összecsapott - elemzésfélét megosztani. Ennek lényegéül azt szántam én (személyes véleményem), hogy miként végső soron a Medgyessy-Gyurcsány "megvették" a társadalmi szimpátiát a közalkalmazotti béremeléssel, és a 13. havi nyugdíjjal és bérekkel, holott nem volt erre egy huncut fillér fedezet sem, ez (is) vitte az országot az eladósodásba (volt ott sok Fidesz-örökség/ökörség is, pl. a nagyon szép, de teljesíthetetlen lakáshitel-program), aképpen vette meg a Fidesz a választók egy igen számottevő részét a progresszív adózás megszüntetésével (és mindazzal, ami ehhez kapcsolódó változás az adórendszerben, és melynek eredményeképpen milliók keresnek ma kevesebbet nettóban az akár magasabb bruttóból), a családi adókedvezménnyel és a gyermekek utáni nagyon "gavalléros" adójóváírással.

Igen, azt mondom, "megvette" az embereket, bár ezt legtöbben nyilván kikérnék maguknak. Anno én sem éreztem megvásárlásnak a 13. havi nyugdíjat, mert nagyon jól jött minden évben kétszer az a pénz. Aztán egyre rosszabb érzésekkel kellett rájönnöm, hogy "nekem" jó, de "nekünk" nem.

Lényeges az a társadalmi különbség a preferáltak körében, amelyre később Te is célzol (nyugdíjasok kapcsán). Akik most anyagilag kedvezőbb, számosan sokkal kedvezőbb helyzetbe kerültek, azok jórészt - szinte kizárólag - az épphogy létező középosztály tagjai, azok tehát, akik jórészt nem abszolút kiszolgáltatott emberek, hanem egzisztenciálisan is, munkájukban is még aktívak, valahol valamilyen döntési helyzetben vannak.

És ezeknek az embereknek KELL elmagyarázni, hogy "ennyi volt" - erre éppúgy nem telik, mint a már említettekre, és ha fennmarad a rendszer, éppúgy összedönti az országot. Nem szeretem a vitában a számokat, de két számot mindenképpen ide kell hozzak. Az egyik a kb. 6-700 000 ember - az elérhető statisztikák szerint ennyien vannak, akik közvetlenül jól jártak, akiknek anyagi előnyt hozott az adórendszer változtatása. A másik szám: 500 millárd forint. Ennyivel jártak jól, ekkora lyukat ütött a költségvetés SZJA-bevételein a változtatás. És akkor csak kell egy harmadik szám, az előző kettőből következően: 6-800 ezer Ft évente: átlagban ennyi a hozadéka egy-egy családnál. persze ez szóródik erősen, de megjelent, hogy a 100 legtöbb SZJA-t fizető polgár 132 millió forintot tudott igénybe venni gyerekkedvezményként: ez bizony náluk havi százezer.

Én nem látom a módszert, amellyel ezeknek az embereknek el lehet magyarázni, hogy erről a pénzről mondjanak le. Azért kell lemondaniuk, mert el lehet ugyan venni tőlük erővel is - ha lesz elég ereje egy új kormánynak - de akkor ezek a "pozícióban" lévő emberek sértődötten fogják robbantgatni a vonatokat a hátországban. És persze ELŐRE el kell mondani, hogy márpedig ennek a pluszpénznek vége, azért, mert...(itt jöhet az indoklás), de ennek ellenére szavazzatok ránk!

Aggályaim számosak.

Naplózva
adorka
Vendég
« Válasz #18 Dátum: 2012. Szeptember. 20, 10:39:29 »

Idézet
Idézetet írta: plix01 - Ma - 10:47:49
Minden hozzászólást elolvasok....

Idézet
2. Nem reális és ezért bizalomcsökkentő az "egyedül akarunk győzni" alapelv is. Már maga a győzelem is tévcél. Tudomásul kell venni, hogy a közvetlen cél a Fidesz és holdudvara kiszorítása a hatalomból. Jelenleg egy reálisan gondolkodó baloldali párt a győzelem módszerével kapcsolatos egyetlen értelmes alapelve az együttműködés kidolgozása és könyörtelen véghez vitele a lehetséges szövetségesekkel. Minden más irreális maszlag. Teljes gőzzel azzal kellene foglalkozni, hogy kidolgozzák a megengedhető maximális engedmények rendszerét, amelyek a szövetségesek elveihez való alkalmazkodás miatt megtehetők, hogy értelmes szövetségesi tárgyalásokat lehessen folytatni, még akár jobboldali pártokkal is. Csak úgy lenne szabad leülni tárgyalni, hogy a tárgyalási szabadság nagy vonalakban előre definiálva legyen, ellenkező esetben az egész tárgyalási hercehurca egy inkonzisztens rögtönzés lesz. Rögtönzésben pedig az MSZP nem jó, ez fideszműfaj, isszuk is a levét.

Egyetértek. csak nem tudom, mivel kellene kezdeni. Talán azokkal a sarokpontokkal, amelyekről egy párt semmilyen körülmények között nem hajlandó lemondani. Azután a többit bedobni egy kalapba, és félretenni, mert előbb meg kell nézni, hogy a köbe vésett elvek összehangolhatók-e, vagy esetleg képes és hajlandó-e bárki további "önfeladásra".
Aggályaim ismét vannak. Olyan hihetetlen magatartást várunk el a pártoktól, konkrétabban a politikusoktól, amelyre ők alighanem képtelenek.

Ködös elképzeléseim szerint a pártokat egy időre be kellene rakni a fagyasztóba, és egy - beismerem, el nem tudom képzelni, miként összeálló - sokmilliós civil tömegnek kellene egy ún. "alkotmányozó nemzetgyűlést" összehívnia. Már itt gondok lennének, mert nyilván egy ésszerű létszámnál többen nem kellene legyenek a nemzetgyűlésben, miközben persze mindenki ott akarna lenni, legalább képviseltetni magát. Aztán ha mégis összejön a gyülekezet, akkor leltározni és selejtezni kell, mint egy privatizált gyárban, amely tönkrement, megvettük és most fel akarjuk támasztani. A leltárhoz persze kellenek a pártok (mielőtt lefagyasztjuk őket), a selejtezéshez viszont inkább nem - ahhoz jogászok, alkotmányjogászok, és nagyon profi gazdasági szakemberek kellenek. Mert bizony számtalan törvényt kell kigyomlálni: egy részüket közvetlenül a kályhába dobni, más részüket csak visszanyesni. És számos új törvényt kell alkotni, elsősorban a következő választások szabályozására. A nemzetgyűlés aztán kiír egy országos választást, akár azzal az eretnekséggel, hogy egyszerűen kötelező azon az egyetlen választáson résztvenni.
És akkor lesz(nek) nyertes(ek). Lesz kormányalakítás, új Parlament - de 8,2 millió szavazattal a háta mögött megkérdőjelezhetetlen legitimitással.

Tudom, számos sebből vérzik a koncepció (inkább csak skicc) - de ha nem teljesen marhaság, talán még beszélünk róla.

Naplózva
adorka
Vendég
« Válasz #19 Dátum: 2012. Szeptember. 20, 10:43:08 »

Idézet
Idézetet írta: plix01 - Ma - 10:47:49
Minden hozzászólást elolvasok....

Idézet
3. Helyes, hogy felmérték a választók jelenlegi hozzáállását, elvárásait és motivációit. Helytelen, hogy ezeknek akarnak megfelelni. Könnyedén belátható, hogy ezeknek a motivációknak, elvárásoknak és ezért a hozzáállásnak tekintélyes hányada félreértésen, szándékos megtévesztésen, a Fidesz professzionális politikai marketingjének sulykolásán alapul. Tehát ezt kellene leleplezni, és megváltoztatni, nem mostantól kezdve, hanem már két éve folyamatosan. Ezzel kapcsolatosan nem a Fidesszel kellene civódni, hanem a saját táborral kellett volna és kellene meggyőző érvelést és cselekedeteket felmutatni. Nem a Fideszt kell meggyőzni, hanem a saját tábort.

Felmérték? Biztos vagy ebben?

Rövid leszek itt: el kell mondania OV-nak a saját kötcsei beszédét.


Naplózva
adorka
Vendég
« Válasz #20 Dátum: 2012. Szeptember. 20, 10:46:02 »

Idézet
Idézetet írta: plix01 - Ma - 10:47:49
Minden hozzászólást elolvasok....

Idézet
4. Abszolút helytelen az MSZP évek óta folytatott praktikája, hogy a Fideszt a Fidesz terepén, a Fidesz műfajában és a Fidesz módszereivel próbálja legyőzni. Tudomásul kellene végre venni, hogy a Fidesz a saját pályáján nem győzhető le. Leginkább azért nem, mert a választóknak nem egy fideszebb Fideszre, hanem egy, a Fideszétől alapjaiban különböző pártra és országvezetésre van szüksége. Ezért értelmetlen ugyanazokat a politikai marketinghazugságokat nyomatni, mint a Fidesz. Nem a tódítási, ráígérési versenyt kell megnyerni. Ahogy mondani szokták, a sakkozókkal bokszolni, a bokszolókkal sakkozni kell, ha a nyerés a fontos és a terep szabadon választható.

Ez szívemből szól, de tartok tőle, én is csak olyan idealista vagyok, mint Te...
Naplózva
adorka
Vendég
« Válasz #21 Dátum: 2012. Szeptember. 20, 10:50:54 »

Idézet
Idézetet írta: plix01 - Ma - 10:47:49
Minden hozzászólást elolvasok....

Idézet
5. Teljesen téves az előző rendszerből maradt, jelenleg túlnyomórészt nyugdíjas választókra koncentrálni. Velük kapcsolatban teljesen elegendő lenne, ha indokolatlanul nem taposnának a tyúkszemükre, ettől már megmaradnának támogatóknak. A "koncepcióban" alapvetőnek mondott körülajnározásuk elsősorban gazdaságilag lehetetlen, másrészt szükségtelen. Ezek nagyrészt sokat megélt emberek, akik már azt is díjazni fogják, ha a növekvő terhek viselése méltányosan lesz elosztva, különösen a Fidesz eszetlen vagdalkozása után.

Mint nyugdíjas igazat adok Neked. Azt persze elvárnám, hogy a nyugdíjunk nagyjából kövesse az inflációt, éspedig ne az általános inflációt, hanem a régebben létezett "nyugdíjas kosár" drágulását. mert bár tudom, hogy kimentem a divatból, de azért 43 év biztosítási idő volt mögöttem, amikor nyugdíjas lettem - és azért én is, a munkaadóim is rendes summákat róttunk le a nagy kalapba, és szeretném, ha nem csak egy nagy kalap szart kapnék cserébe.
Naplózva
adorka
Vendég
« Válasz #22 Dátum: 2012. Szeptember. 20, 10:55:16 »

Idézet
Idézetet írta: plix01 - Ma - 10:47:49
Minden hozzászólást elolvasok....

Idézet
6. Helyesen szerepel a koncepcióban a fiatal választók megszólítása, szerintem az ő megnyerésük fontosabb lenne a nyugdíjasok ajnározásánál. De a felvázolt módszerek részben nagyon amatőrnek, részben az ifjonti lélek tökéletes ismeretlenségéről ordítónak tűnnek. Ezt a feladatot valóban fiataloknak kéne ötletelni és kivitelezni, akik belülről ismerik a célréteget...

Mondod te, meg én, meg itt mindannyian, akik, hogy finom legyek, már nem vagyunk annyira fiatalok. feloldhatatlan paradoxonnak érzem (na jó, nehezen feloldhatónak), hogy önszerveződés híján nekünk, öregeknek kell(ene) megtalálnunk és motiválnunk azokat a fiatalokat, akik aztán "spontán" elkezdenek önszerveződni. Nagyon nehéz lesz...
Naplózva
adorka
Vendég
« Válasz #23 Dátum: 2012. Szeptember. 20, 10:58:34 »

Idézet
Idézetet írta: plix01 - Ma - 10:47:49
Minden hozzászólást elolvasok....

Idézet
7. Nem utolsó sorban abszolút hiányolom a koncepcióból a -szerintem- legfontosabbat, az orrbavert liberálisok, a középutas ingadozók, a Fideszben csalódott, vagy éppenséggel a csalódáshoz közelítő, mérsékelt jobboldaliak megszólítását. Meggyőződésem, hogy ez a réteg a legszélesebb, és értelmes célok és perspektíva felvázolásával és a számukra emészthető módszerek alkalmazásával dalolva masíroznának akár egy mérsékelt baloldali párt táborába is, de legalábbis egy fideszbuktató szavazás erejéig hajlandóak lennének a támogatására. Már csak abból is ezt a következtetést kell levonjuk, hogy a Fidesz által alkalmazott lózungok tekintélyes része alapjában véve baloldali, tehát az egyértelműen látható, hogy baloldali értékekre van igény.

Már ott elakadtam, hogy MA pontosan mi is számít baloldali értéknek...amúgy persze igazságod van, a kóválygókat valahogyan vissza kellene csábítani, terelni, hajtani - egyik módszer sem jó. Szóval hogy maguktól akarjanak beszállni valamilyen jövőépítésbe, olyanba, amelyben lehetőleg mindenki megtalálja a helyét.
Naplózva
adorka
Vendég
« Válasz #24 Dátum: 2012. Szeptember. 20, 11:01:26 »

Idézet
Idézetet írta: plix01 - Ma - 10:47:49
Minden hozzászólást elolvasok....

Idézet
8. Végezetül a baloldali értékek hangsúlyos képviseletéről. Bár rendkívül szimpatikus és alapjában véve jogos is ennek az igénye, de a jelenlegi helyzetben én személy szerint óvakodnék ennek a túlhangsúlyozásától. Elsősorban azért, mert ezeknek a baloldali értékeknek egy tekintélyes részét a Fidesz legalább formailag kisajátította magának, és beépítette a terminológiájába. Bár ez a Fidesznél elsősorban frázispufogtatás, de formailag nagyrészt ugyanazokat a kifejezéseket használják, tehát a politikailag képzetlen tömegek számára ez megint csak az értelmetlen egymásra licitálás eseteként fog látszani. Ilyenkor az egyszerűbb emberek hajlamosak azt nondani, hogy "ha mindkettő ugyanazt akarja, akkor inkább maradjon az, amelyik most van". Tehát ha egyáltalán baloldali értékek exponálásába kívánunk belemenni, kénytelenek leszünk folyamatosan mellé tenni a "de mi ezt nem úgy gondoljuk, mint a Fidesz" mankót, amivel folytonosan a Fideszről kellene beszélnünk, ahelyett, hogy magunkról beszélnénk.

A baloldali érték definíciójáról fentebb (lentebb?) már élcelődtem léhán. De komolyan is nehéz szétszálazni, mi az, ami tényleg az, és nem mocskolta be valamilyen undorító szósszal a Fidesz annyira, hogy már levakarhatatlan róla. Ez lesz az egyik legnehezebb vita, azt hiszem - pedig olyan egyszerűnek tűnhet...
Naplózva
plix01
Hero Member
*****
Hozzászólások: 6 775



« Válasz #25 Dátum: 2012. Szeptember. 20, 12:23:54 »

1. Tudomásul kell venni, hogy bárki fog kormányozni, nem kerülheti el a megszorításokat, az adóemelést, a megvonásokat, mert ez gazdasági szükségszerűség, Tehát súlyos hiba erről hallgatni, plánesőt a megszüntetésükről hadoválni. Teljesíthetetlen ígéretekkel nem szabadna operálni. Ráadásul ezt még a baloldaliak nagy része is tudja, tehát itt a mellébeszélés a saját oldal bizalmát is csökkenti, a bizonytalanok számára meg egyenesen röhejes. Ugyanezen okból súlyos hiba a Fidesz elleni főcsapás irányát a megszorítások és a "rosszabbul élünk" támadására koncentrálni. Ezekkel kapcsolatosan az igazságtalanul aránytalan terhelés csökkentése kellene a cél legyen. Ez ugyanis reálisan kivitelezhető, és ez egyértelműen felróható a Fidesznek.
Az igaztalanul aránytalan terhelés csökkentése tárgyában próbáltam már egy - elismerem, kicsit összecsapott - elemzésfélét megosztani. Ennek lényegéül azt szántam én (személyes véleményem), hogy miként végső soron a Medgyessy-Gyurcsány "megvették" a társadalmi szimpátiát a közalkalmazotti béremeléssel, és a 13. havi nyugdíjjal és bérekkel, holott nem volt erre egy huncut fillér fedezet sem, ez (is) vitte az országot az eladósodásba (volt ott sok Fidesz-örökség/ökörség is, pl. a nagyon szép, de teljesíthetetlen lakáshitel-program), aképpen vette meg a Fidesz a választók egy igen számottevő részét a progresszív adózás megszüntetésével (és mindazzal, ami ehhez kapcsolódó változás az adórendszerben, és melynek eredményeképpen milliók keresnek ma kevesebbet nettóban az akár magasabb bruttóból), a családi adókedvezménnyel és a gyermekek utáni nagyon "gavalléros" adójóváírással.

Igen, azt mondom, "megvette" az embereket, bár ezt legtöbben nyilván kikérnék maguknak. Anno én sem éreztem megvásárlásnak a 13. havi nyugdíjat, mert nagyon jól jött minden évben kétszer az a pénz. Aztán egyre rosszabb érzésekkel kellett rájönnöm, hogy "nekem" jó, de "nekünk" nem.

Lényeges az a társadalmi különbség a preferáltak körében, amelyre később Te is célzol (nyugdíjasok kapcsán). Akik most anyagilag kedvezőbb, számosan sokkal kedvezőbb helyzetbe kerültek, azok jórészt - szinte kizárólag - az épphogy létező középosztály tagjai, azok tehát, akik jórészt nem abszolút kiszolgáltatott emberek, hanem egzisztenciálisan is, munkájukban is még aktívak, valahol valamilyen döntési helyzetben vannak.

És ezeknek az embereknek KELL elmagyarázni, hogy "ennyi volt" - erre éppúgy nem telik, mint a már említettekre, és ha fennmarad a rendszer, éppúgy összedönti az országot. Nem szeretem a vitában a számokat, de két számot mindenképpen ide kell hozzak. Az egyik a kb. 6-700 000 ember - az elérhető statisztikák szerint ennyien vannak, akik közvetlenül jól jártak, akiknek anyagi előnyt hozott az adórendszer változtatása. A másik szám: 500 millárd forint. Ennyivel jártak jól, ekkora lyukat ütött a költségvetés SZJA-bevételein a változtatás. És akkor csak kell egy harmadik szám, az előző kettőből következően: 6-800 ezer Ft évente: átlagban ennyi a hozadéka egy-egy családnál. persze ez szóródik erősen, de megjelent, hogy a 100 legtöbb SZJA-t fizető polgár 132 millió forintot tudott igénybe venni gyerekkedvezményként: ez bizony náluk havi százezer.

Én nem látom a módszert, amellyel ezeknek az embereknek el lehet magyarázni, hogy erről a pénzről mondjanak le. Azért kell lemondaniuk, mert el lehet ugyan venni tőlük erővel is - ha lesz elég ereje egy új kormánynak - de akkor ezek a "pozícióban" lévő emberek sértődötten fogják robbantgatni a vonatokat a hátországban. És persze ELŐRE el kell mondani, hogy márpedig ennek a pluszpénznek vége, azért, mert...(itt jöhet az indoklás), de ennek ellenére szavazzatok ránk!

Aggályaim számosak.
Sok mindenben igazad van, aggályaid természetesen szerintem is megalapozottak. De. Egyszerűen nincs más lehetőség, mint a progresszív adózás be(vissza)vezetése. Olyannyira nincs más, hogy szerintem a Fidesz is meg fogja lépni, lehet, hogy még az ősszel. Természetesen nem úgy fogják hívni, sőt nagy mellénnyel "meg fogják védeni" a mittudoménkit, de be fogják vezetni. Persze ha lehet, ezt is ki fogják csavarni az alsóbb néposztályok kárára.

Ha mégsem tennék meg, akkor sem lehet megalkudni emiatt a 7-800 ezer ember miatt, mivel más reális esélye az országnak a gazdasági gödörből kikapaszkodásra nincsen. Ha emiatt elbukja a baloldal a legközelebbi választásokat, akkor el kell bukni. Szerintem nem kockáztathatja meg mégegyszer a hazugságbélyeget.

De érzésem szerint nem fogja elbukni, mert a létszám szerinti hozadéka nagyobb lesz, mint a vesztesége. Azonban valóban nagyon veszélyes az az aspektusa a dolognak, amit a hátországi sértődött vonatrobbantgatásról mondasz: ez a réteg tulajdonképpen rajta tartja a kezét az ország ütőerén. Viszont éppen ez a réteg az, amelynek elméletileg elég széles a látóköre ahhoz, hogy belássa ennek a lépésnek a szükségességét.

Mindent összevéve én azt gondolom, hogy bele kell csapni a lecsóba, mert eddig mindig azért húzta a baloldal a rövidebbet, mert felfestette a falra a "jajmileszha" ördögét, aztán rögtön össze is csinálta magát tőle.

Bele kell vágni, mert
1) rosszabb nem lesz, mint a mostani fideszkontár tobzódás, hiszen legfeljebb ugyanaz marad, de lehet akár jobb is,
2) tudjuk, hogy az igazság a mi oldalunkon áll.

Bármennyire is röhejesen hangzik, de ez utóbbi szintén bizalomerősítő és szavazatszerző elem. Legalábbis nagyon remélem.
« Utoljára szerkesztve: 2012. Szeptember. 20, 12:58:55 írta plix01 » Naplózva

A Titanicot szakértők építették. Noé bárkáját egy laikus.
plix01
Hero Member
*****
Hozzászólások: 6 775



« Válasz #26 Dátum: 2012. Szeptember. 20, 12:27:17 »

Idézet
Idézetet írta: plix01 - Ma - 10:47:49
2. Nem reális és ezért bizalomcsökkentő az "egyedül akarunk győzni" alapelv is. Már maga a győzelem is tévcél. Tudomásul kell venni, hogy a közvetlen cél a Fidesz és holdudvara kiszorítása a hatalomból. Jelenleg egy reálisan gondolkodó baloldali párt a győzelem módszerével kapcsolatos egyetlen értelmes alapelve az együttműködés kidolgozása és könyörtelen véghez vitele a lehetséges szövetségesekkel. Minden más irreális maszlag. Teljes gőzzel azzal kellene foglalkozni, hogy kidolgozzák a megengedhető maximális engedmények rendszerét, amelyek a szövetségesek elveihez való alkalmazkodás miatt megtehetők, hogy értelmes szövetségesi tárgyalásokat lehessen folytatni, még akár jobboldali pártokkal is. Csak úgy lenne szabad leülni tárgyalni, hogy a tárgyalási szabadság nagy vonalakban előre definiálva legyen, ellenkező esetben az egész tárgyalási hercehurca egy inkonzisztens rögtönzés lesz. Rögtönzésben pedig az MSZP nem jó, ez fideszműfaj, isszuk is a levét.

Egyetértek. csak nem tudom, mivel kellene kezdeni. Talán azokkal a sarokpontokkal, amelyekről egy párt semmilyen körülmények között nem hajlandó lemondani. Azután a többit bedobni egy kalapba, és félretenni, mert előbb meg kell nézni, hogy a köbe vésett elvek összehangolhatók-e, vagy esetleg képes és hajlandó-e bárki további "önfeladásra".
Aggályaim ismét vannak. Olyan hihetetlen magatartást várunk el a pártoktól, konkrétabban a politikusoktól, amelyre ők alighanem képtelenek.

Ködös elképzeléseim szerint a pártokat egy időre be kellene rakni a fagyasztóba, és egy - beismerem, el nem tudom képzelni, miként összeálló - sokmilliós civil tömegnek kellene egy ún. "alkotmányozó nemzetgyűlést" összehívnia. Már itt gondok lennének, mert nyilván egy ésszerű létszámnál többen nem kellene legyenek a nemzetgyűlésben, miközben persze mindenki ott akarna lenni, legalább képviseltetni magát. Aztán ha mégis összejön a gyülekezet, akkor leltározni és selejtezni kell, mint egy privatizált gyárban, amely tönkrement, megvettük és most fel akarjuk támasztani. A leltárhoz persze kellenek a pártok (mielőtt lefagyasztjuk őket), a selejtezéshez viszont inkább nem - ahhoz jogászok, alkotmányjogászok, és nagyon profi gazdasági szakemberek kellenek. Mert bizony számtalan törvényt kell kigyomlálni: egy részüket közvetlenül a kályhába dobni, más részüket csak visszanyesni. És számos új törvényt kell alkotni, elsősorban a következő választások szabályozására. A nemzetgyűlés aztán kiír egy országos választást, akár azzal az eretnekséggel, hogy egyszerűen kötelező azon az egyetlen választáson résztvenni.
És akkor lesz(nek) nyertes(ek). Lesz kormányalakítás, új Parlament - de 8,2 millió szavazattal a háta mögött megkérdőjelezhetetlen legitimitással.

Tudom, számos sebből vérzik a koncepció (inkább csak skicc) - de ha nem teljesen marhaság, talán még beszélünk róla.
Nos, én azt gondolom, hogy ha erre képtelenek, akkor alkalmatlanok a feladatukra és el kell őket zavarni a jó büdös fenébe, és olyanokat választani a helyükbe akik erre alkalmasak. A saját érdekükben villámgyorsan meg kellene tanulják ezt a dolgot és nekik kellene egy ilyen irányú népmozgalom élére állni.

Ami a pártok felettiséget és párttalan (és emiatt parttalan) alkotmányozó nemzetgyűlést illeti, azt ebben a fázisban nem tartom jó ötletnek, mivel amíg pártok vannak és párt uralkodik, technikailag sem kivitelezhető. A pártokon kersztüli népképviselet pontosan amiatt jött létre, mert a vélemények sokszínűségét csoportképzés nélkül nem lehet mediálni, tehát a csoportmentesség csak egy különleges, ideiglenes állapot lehet, mondjuk egy igazi forradalom után, amit nem párt(ok) vezetésével robbantottak ki, és amely egyik pillanatról a másikra lerombolja a (korábbi) pártrendszert. De akkor is, kb. egy nap céltalan egyszerre-üvöltözés után és okán villámgyorsan meg fog indulni a csoportképződés a nagyjából azonos véleményű emberekből pártszerű szervezetek jönnek létre, akik előbb-utóbb vezetőket és képviselőket fognak maguk közül választani. Ezért aztán a pártmentes átmenetet sem tudom elképzelni.

Van az ötletednek még néhány aspektusa, amin szívesen kötözködnék (bár összességében az ötleted nem ellenszenves nekem) de ez mellékvágányra terelné a diskurzust, ezért most kihagyom.
« Utoljára szerkesztve: 2012. Szeptember. 20, 12:54:24 írta plix01 » Naplózva

A Titanicot szakértők építették. Noé bárkáját egy laikus.
plix01
Hero Member
*****
Hozzászólások: 6 775



« Válasz #27 Dátum: 2012. Szeptember. 20, 12:29:36 »

Idézet
Idézetet írta: plix01 - Ma - 10:47:49
3. Helyes, hogy felmérték a választók jelenlegi hozzáállását, elvárásait és motivációit. Helytelen, hogy ezeknek akarnak megfelelni. Könnyedén belátható, hogy ezeknek a motivációknak, elvárásoknak és ezért a hozzáállásnak tekintélyes hányada félreértésen, szándékos megtévesztésen, a Fidesz professzionális politikai marketingjének sulykolásán alapul. Tehát ezt kellene leleplezni, és megváltoztatni, nem mostantól kezdve, hanem már két éve folyamatosan. Ezzel kapcsolatosan nem a Fidesszel kellene civódni, hanem a saját táborral kellett volna és kellene meggyőző érvelést és cselekedeteket felmutatni. Nem a Fideszt kell meggyőzni, hanem a saját tábort.

Felmérték? Biztos vagy ebben?

Rövid leszek itt: el kell mondania OV-nak a saját kötcsei beszédét.
Csak a dokumentum ilyen irányú állításából, meg az állítólagos felmérés eredményeiből következtetek arra, hogy volt ilyen, de persze csak annyira lehetek biztos benne, amennyire az egész dokumentum autentikusságában.

Viszont azt nem értem, hogy hogyan jön ide a kötcsei beszéd.
« Utoljára szerkesztve: 2012. Szeptember. 20, 12:53:11 írta plix01 » Naplózva

A Titanicot szakértők építették. Noé bárkáját egy laikus.
plix01
Hero Member
*****
Hozzászólások: 6 775



« Válasz #28 Dátum: 2012. Szeptember. 20, 12:31:24 »

Idézet
Idézetet írta: plix01 - Ma - 10:47:49
5. Teljesen téves az előző rendszerből maradt, jelenleg túlnyomórészt nyugdíjas választókra koncentrálni. Velük kapcsolatban teljesen elegendő lenne, ha indokolatlanul nem taposnának a tyúkszemükre, ettől már megmaradnának támogatóknak. A "koncepcióban" alapvetőnek mondott körülajnározásuk elsősorban gazdaságilag lehetetlen, másrészt szükségtelen. Ezek nagyrészt sokat megélt emberek, akik már azt is díjazni fogják, ha a növekvő terhek viselése méltányosan lesz elosztva, különösen a Fidesz eszetlen vagdalkozása után.

Mint nyugdíjas igazat adok Neked. Azt persze elvárnám, hogy a nyugdíjunk nagyjából kövesse az inflációt, éspedig ne az általános inflációt, hanem a régebben létezett "nyugdíjas kosár" drágulását. mert bár tudom, hogy kimentem a divatból, de azért 43 év biztosítási idő volt mögöttem, amikor nyugdíjas lettem - és azért én is, a munkaadóim is rendes summákat róttunk le a nagy kalapba, és szeretném, ha nem csak egy nagy kalap szart kapnék cserébe.
Az igazság az, hogy én az elvet szerettem volna felvázolni, és a technikai részleteket nagyvonalúan az "indokolatlanul nem taposnának a tyúxemükre" megfogalmazásba sűrítettem, ami -többek között- az általad elmondottakat is szándékolta tartalmazni, implicit módon.
« Utoljára szerkesztve: 2012. Szeptember. 20, 12:51:30 írta plix01 » Naplózva

A Titanicot szakértők építették. Noé bárkáját egy laikus.
plix01
Hero Member
*****
Hozzászólások: 6 775



« Válasz #29 Dátum: 2012. Szeptember. 20, 12:34:14 »

Idézet
Idézetet írta: plix01 - Ma - 10:47:49
6. Helyesen szerepel a koncepcióban a fiatal választók megszólítása, szerintem az ő megnyerésük fontosabb lenne a nyugdíjasok ajnározásánál. De a felvázolt módszerek részben nagyon amatőrnek, részben az ifjonti lélek tökéletes ismeretlenségéről ordítónak tűnnek. Ezt a feladatot valóban fiataloknak kéne ötletelni és kivitelezni, akik belülről ismerik a célréteget...

Mondod te, meg én, meg itt mindannyian, akik, hogy finom legyek, már nem vagyunk annyira fiatalok. feloldhatatlan paradoxonnak érzem (na jó, nehezen feloldhatónak), hogy önszerveződés híján nekünk, öregeknek kell(ene) megtalálnunk és motiválnunk azokat a fiatalokat, akik aztán "spontán" elkezdenek önszerveződni. Nagyon nehéz lesz...
Először is: van spontán önszerveződés, ha satnya és nagyon öntudatlan is. És van szervezett önszerveződés is (tudom, hogy ez fából vaskarikának tűnik, de nem tudok jobb kifejezést rá, amikor formailag a dolog önszervezés, valójában profi agitátorok szervezik a dolgot többé vagy kevésbé a háttérből). Nem vagyok a dolog technikai szakértője, de úgy képzelem, hogy ezeket a szervezeteket (amelyek gyakran nem is szervezetek, csak valamely hobby, szakma vagy helység, esetleg helyiség köré csoportosulnak) katalizálni kellene. Állítólag ebben profi volt a baloldal, bár lehet, hogy ez is csak egy mítosz.

Például tudtommal minden pártnak van ifjúságpolitikai, oktatási és rendezvényszervezési csapata. Akkor jó lenne, ha az ott szolgálatot teljesítő emberkéket nem a pártvezetés szimpátiája, hanem alkalmassági alapon válogatnák össze, és a nekik adott fizetés nem pofapénz, hanem megszolgálandó javadalmazás lenne. Uram bocsá, tudok olyanokról is (na, nem sokról) akik ezt meggyőződésből és nem ellenszolgáltatásért végzik. De abban igazad van, hogy ez nem könnyű. De ha nem megy, akkor bukta.

Személy szerint az a fixa ideám, hogy a 2014-es választásokat azok az állítólag apolitikus fiatalok fogják eldönteni, akiket most egyik úgynevezett "szakértő" sem számít a megkörnyékezendő csoportok közé. De a Fidesz "szürke eminenciásai" már elég aggresszíven nyomulnak ebben az irányban, kár lenne lemaradni tőlük, habár az aggresszivitást mellőzném, mert az esetek jelentős részében az inkább taszít, mint vonz.
Naplózva

A Titanicot szakértők építették. Noé bárkáját egy laikus.
Oldalak: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 15
  Nyomtatás  
 
Ugrás:  

Powered by SMF 1.1.7 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Magyar fordítás: SMF Magyarország