NOL Fórum
2017. Június. 28, 15:07:21 *
Üdvözlünk, Vendég. Kérlek jelentkezz be vagy regisztrálj.

Jelentkezz be a felhasználóneveddel, jelszavaddal és add meg a munkamenet hosszát
Hírek: Új IP cím
 
   Főoldal   Súgó Keresés Bejelentkezés Regisztráció  
Oldalak: [1] 2 3 4 5 6 ... 8
  Nyomtatás  
Szerző Téma: A magánnyugdíjrendszer története  (Megtekintve 12437 alkalommal)
demosthenes
Full Member
***
Hozzászólások: 2 440


« Dátum: 2011. Február. 02, 10:55:51 »

Megmentettük a jövőnket! Itt a Jólét és Biztonság! Végre, (csaknem) mindenki újra korrupt politikusaink kezébe tehette le élete alkonyának zálogát. Kormányzati Hallelujah, zavart mosoly az arcokon, meg némi értetlenség: nem értik, mire fel vannak ezek a tirádák, meg szóképek.

A válasz pedig egyszerű: a Fidesz hatalmának biztosítását jelentő 3000 milliárd miatt ül boldog mosoly a kormányzati oldal arcán. Szép munka!

Röviden az előzmények:Mondavacsinált ügyekkel döntéskényszerbe hozni az alkotmánybíróságot: hoztak ugyanis egy olyan törvényt, amelynek társadalmi támogatottsága volt, de alkotmányba ütközött: http://index.hu/gazdasag/magyar/2010/07/22/aknakkal_egyutt_ment_at_az_adocsomag/. Az Alkotmánybírósághoz eljutó törvényt teljes joggal (és előre látható módon) elmeszelték (http://index.hu/gazdasag/magyar/2010/10/26/az_ab_elmeszelte_a_98_-os_adot/), ami előre várható volt. A kormányzati gépezet csak erre várt, lenyelette a néppel, hogy ez az Alkotmánybíróság a "köz"érdek ellen van, és kurtította jogait: (http://index.hu/belfold/2010/11/16/mar_nem_donthet_barmirol_az_alkotmanybirosag/). A cél persze nem az volt, hogy az előző kormányzatban szerzett tisztességtelen jövedelmeket adóztassák (ez csak ürügy volt), hanem hogy kistafírozzák a kormányzatot az ínséges időkben. Így ugyanis megvonhatták az Alkotmánybíróság jogosítványát, hogy olyan piszlicsáré dolgokban, mint a visszamenőleges törvénykezés, ellenállhasson. (Bocs az indexes hivatkozásokért, de ezt hozta a Google. Ha a NOL informatikusainak sikerülne elérni, hogy a NOL tájékoztatás lenne e lista tetején, akkor NOL hivatkozásokat hoztam volna...).

A folyamat szép példája annak, hogyan kell egy kormányzatnak tudatosan és szándékoltan lebontani a demokratikus ellensúlyok rendszerét és diktatúrát építeni, az Istenadta nép (mely oly barom...) támogatásával.

De lássuk a jelenlegi állapotot! A kormányzat szőke szenátora átütő sikerről beszél, meg azt mondja: "Minden magyar állampolgár válláról lekerült az a teher, amit a magánnyugdíjrendszer okozott, amit az érintettek vagy adó, vagy járulék formájában fizettek" (http://www.fn.hu/belfold/20110201/selmeczi_sikert_mszp_zsarolast/). Majd ezt is mondta Selmeczi megbízott asszony: "mert mindenki jól járt, illetve a közérdek hatalmas sikert aratott a magánérdek felett." (http://www.hir24.hu/belfold/208953/selmeczi-oriasi-siker-a-nyugdijvedelmi-program.html). Figyelemreméltó, hogy az míg az első állítás egyszerű hazugság, a második egyenesen oximoron. A valóság meg egyszerűen az, hogy a mostani kormányzat felvett 3000 milliárd forint hitelt tőlünk. Anélkül, hogy kiejtette volna a száján a kérek és a hitel szavakat.

Ugyanakkor abban igazuk van, hogy a nyugdíjpénztári rendszer megdöntésének kulcsát ők ajándékba kapták elődjeiktől. A magánnyugdíjpénztárak működése látszólag független volt az állami kasszától indulásikat követően. Ez azonban csak látszólagos függetlenség volt: a magánnyugdíjpénztári bevételek jelentős részével az aktuális államháztartási hiányt kellett finanszírozni, államkötvények vásárlásával. Ez azonban nem biztosította a magánnyugdíjpénztári megtakarítások kellő reálhozamát (alacsony hozamok) és az ország adósságának fedezése sem igényelte ezt a jelentős befektetést, így a hozam növelése érdekében 2007.01.01-i hatállyal lehetőségként, 2009.01.01-i hatállyal kötelező jelleggel bevezették, hogy az államkötvények helyett úgynevezett "portfoliós rendszerben" egyéb befektetéseket is eszközölhetnek a pénztárak. Az akkori kormányzat célja a tőzsde élénkítése és a magánnyugdíjpénztári hozamok növelése volt. Sajnos, ekkor jött a válság, ami a tőzsdére áramlott magánnyugdíjpénztári befektetéseket erodálta (mintegy 30-50%-os csökkenés), így a jó irányba tett lépés (2006-ban) hatása 2008-ban visszalépés lett. Összességében minél előbb lépett egy nyugdíjpénztár a portfoliók irányába, annál többet vesztett (9,02%-os hozamtól 32,95% veszteségig). A kötelező portfoliós rendszer ezt követően csak kapaszkodott vissza a veszteség ledolgozásában, 2009-ben jelentős növekedést produkálva (5,19%-tól 34,18%-ig terjedő hozam 2009-ben, http://www.mr1-kossuth.hu/hirek/legfrissebb-hirek/tablazatos-egyesitett.html). Ezt 2010-ben is elérték, sőt felülmúlták: 12,08%-tól 46,83% növekedés, http://ecoline.hu/penzugyek/20110107_nyugdijpenztar.aspx#rss). Ezzel az utóbbi két évben elért hozammal éppencsak sikerült a pénztáraknak reálhozamot felmutatni az államosításukra. Amikor az államosítás elindult, a kormányzati szócső joggal mondta: elszórták a pénzt. Mire elérkezett az államosítás befejezése, a szócső már mézesmadzagként használta a hozamokat: ha az emberek semmit nem csinálnak, akkor MOST jutnak INGYEN pénzhez...

Messze túlléptem a Nolra szánt mai időmet, majd még talán folytatom...
Naplózva
adorka
Vendég
« Válasz #1 Dátum: 2011. Február. 02, 11:11:20 »

Idézet
Majd ezt is mondta Selmeczi megbízott asszony: "mert mindenki jól járt, illetve a közérdek hatalmas sikert aratott a magánérdek felett."

Előre szólok, demagóg leszek.
Valahányszor ezt az "érvelést" hallom, mindig eszembe jut - és hogy eszembe jusson, itt tartom az íróasztalon - az a 3 Reichsmark pénzérme (1938-ban verték azt a példányt, ami nekem a gyűjteményemben van), amelyen a "Randschrift" (élfelirat):

"Gemeinnutz geht vor Eigennutz" - ami a Selmeczi Gabriella mondatának alapja. Tudom, nem szabadna erre hívatkoznom, ez végülis ugyanolyan értelmetlen, mint az, hogy Izraelben ötven évig nem játszottak Wagnert, mert Hitler szerette, de mégis...nekem ez az érvelés mindig eszembe juttatja azt a pénzérmét - és amit az jelképez.

Csak érdekességként itt egy kép is a pénzérméről:

« Utoljára szerkesztve: 2011. Február. 02, 19:10:38 írta adorka » Naplózva
methus
Global Moderator
Hero Member
*****
Hozzászólások: 19 070


vöröscsillagász és boszorkány is


« Válasz #2 Dátum: 2011. Február. 02, 12:56:02 »

Izraelben ötven évig nem játszottak Wagnert, mert Hitler szerette,

OFF

Nem AZERT nem jatszottak Wagnert MERT Hitler szerette, hanem AZERT, mert Wagner erosen antiszemita volt.  Ez egynemely muveben is "erzodik".
Persze lehet, hogy Hitler EZERT szerette, es nem a muzsika miatt.

ON

A magannyugdijrendszer uzlet, akarcsak a zoldsegkereskedes.
Ellentetben a szatocsbolttal, a nyugdijpenztarra legalabb ket lenyeges piactorzito rendelkezes vonatkozik.
Az egyik, hogy a befizetesek adokedvezmenyt jelentenek a befizeto szamara, ilymodon a kuncsaftot osztonzik az uzletkotesre.
A masik meg az, hogy az allam valamifele garanciat vallal arra nezve, hogy a magannyugdijpenztarak nem lognak meg a befizetesekkel, azaz teljesitik vallalt jovobeli kotelezettsegeiket.

Persze ugyanezek vonatkoznak az allami nyugdijpenztarra is, azonban a magannyugdijpenztar szabadabban rendelkezik a befolyo penzzel, masszoval kedve (itelete, bolcsessege, megerzesei) alapjan fekteti azt vallalkozasokba, ingatlanokba, stb.  Ez kb ugyanolyan kockazatos, mint mas (penztar nelkuli, egyeni) befektetes.  Lehet rajta keresni es lehet bukni is.

A magam reszerol en egyik fajtaban sem bizom.  Az allami sem jelent biztonsagot.  A maganpenztar elonyet, hogy tapasztalt, hozzaerto befektetok gazdalkodnak a penzemmel, felemeszti azok koltsege.

Aki teheti, sporoljon.  A sporolt penzet fektesse ingatlanba, vegyen reszvenyeket, Picassot, aranyrudakat.
Esetleg szarjon a jovore, es vegyen sportkocsit, tartson gyonyoru szeretoket, igyon nemes borokat, eljen jol most, amig lehet.

Sem a magan-, sem az allami nyugdijpenztar nem fog segiteni rajta venkoraban.  A kovetkezo generacionak meg amugyis annyi.
Naplózva

Art is I, science is we. (Claude Bernard, 1865)
fayutca
Hero Member
*****
Hozzászólások: 8 083



« Válasz #3 Dátum: 2011. Február. 02, 17:22:58 »



Sem a magan-, sem az allami nyugdijpenztar nem fog segiteni rajta venkoraban. 
Ehhez meg hozza kell tenni, hogy ha az idos nyugdijas oda vetemedik hogy dolgozni mereszel, sok esetben az allam elkobozza az egesz nyugdijat es meg a tetejebe meg tobb adot kovetel tole.
Naplózva
vitezlaszlo
Hero Member
*****
Hozzászólások: 16 515


Vitezlaszlo


« Válasz #4 Dátum: 2011. Február. 02, 17:33:17 »

A magam reszerol en egyik fajtaban sem bizom.  Az allami sem jelent biztonsagot.  A maganpenztar elonyet, hogy tapasztalt, hozzaerto befektetok gazdalkodnak a penzemmel, felemeszti azok koltsege.

Aki teheti, sporoljon.  A sporolt penzet fektesse ingatlanba, vegyen reszvenyeket, Picassot, aranyrudakat.
Esetleg szarjon a jovore, es vegyen sportkocsit, tartson gyonyoru szeretoket, igyon nemes borokat, eljen jol most, amig lehet.

Sem a magan-, sem az allami nyugdijpenztar nem fog segiteni rajta venkoraban.  A kovetkezo generacionak meg amugyis annyi.
Methus, Neked hany gyonyoru, umm, sportkocsid van?

Az idos korra gondolni kell. Az hogy ugyis szarra megy minden par even belul az nem egy jo kiindulopont, mert ha megse megy szarra minden, akkor a Te idos korod mehet szarra, es az igen nagy szivas. Ahogy Apam szokta mondani, o nem akar senkire raszorulva lenni, nem akar a gyerekei nyakan haldokolni hogy a csaladja megutalja az elete utolso eveiben.

Ehhez kell sporolni. Az allami nyugdij egy szep dolog, de szereny velemenyem szerint teljesen felreertelmezett dolog lett belole. Ahelyett hogy a magukrol gondoskodni nem tudo idoseknek nyujtana biztonsagi halot, mara a kemenyen vegigdolgozott evek utan megerdemelt kellemes pihenes biztositasat varjak az emberek tole. Ezt biztositani szerintem nem allami feladat, es az allami nyugdij szereptevesztesenek tartom ezt a felfogast.

Ez hatalamas torzulasokat okoz az allami es magan koltsegvetesekben. Az allamnak rengeteg penz kell a nyugdijak kifizetesere, amit az aktiv polgaraitol kell elvenni. Ezzel rogton szembeallitja a nyugdijasokat es az aktiv dolgozokat. Raadasul a magas nyugdijjarulekok miatt az aktiv dolgozok nem tudnak maguknak sporolni, sok embertol teljesen elveszi az ongondoskodas lehetoseget.

Masik felreertes hogy az emberek azt mondjak hogy 40 evig fizettem jarulekot, az az en penzem. Megint felreertelmezes, az a magan-nyugdij redszerben mukodik ugy. Az allami rendszerben az aktualis nyugdijasoknak fizetsz, nem pedig magadnak raksz felre. Itt a szuleidrol, nagyszuleidrol gondoskodsz nem magadrol. Az allam persze nem segit eloszlatni a felreertest, azzal hogy bizonyos evi befizeteshez koti a nyugdijat es a nyugdij merteket a befizetesek mertekehez igazitjak, ezt az illuziot segitenek fenntartani.

A megoldas nem egyszeru. Az allami rendszerre szerintem szukseg van, de mas formaban. A modern allam feladatanak tartom hogy biztositsa a polgarai letfenntartasat. Aki nem tud dolgozni annak egy minimalis biztonsagi halot kell nyujtani. De alapvetoen az ongondoskodas lenne az idealis alapja a nyugdijnak.

A most lebontott "harmadik piller" ebbe az iranyba tett lepes volt. Szereny velemenyem szerint nem teljesen jo lepes, de az adott esetben ugy lathatta az allam hogy szukseg van erre a modszerre. A polgarok nem voltak hozzaszokva ahhoz hogy sajat maguknak kell a nyugdijukat elrakni, bizalmatlansag volt a tozsdevel, befektetesekkel szemben, egy kikenyszeritett ongondoskodo rendszer megtehette az elso lokest az ongondoskodas fele. Sajnos ebben az esetben az allam szerencsetlen szabalyozasa megerositette az emlitett bizalmatlansagot is, a magannyugdij megtakaritasok erteke jo nagyot ult 2007 utan.

En jonak tartom az ongondoskodas osztonzeset, de szabadabb formaban. Az USA-ban ma divatos 401k rendszer elvileg nem lenne rossz, gyakorlatilag megis az. A lenyege hogy adomentesen eltehetsz magadnak max. evi 16 ezer dollart egy nyugdijalapba. Amit elteszel az utan nem adozol, lejon az adoalapodbol. A hozadeka sziten adomentes, de amikor nyugdijaskent elkezded kivenni a penzt belole, az jovedelemnek szamit es adokoteles lesz. Igy is erdemes hasznalni, de vonzobb lenne ha a kifizeteseket is adomentesse tenne az allam. Raadasul a 401k a munkaltatohoz kotott. Minden munkaltato megallapodik egy befekteto ceggel aki altalaban 10-50 befektetesi alapot ajanl, azok kozul valaszthatnak a dolgozok. Ez szerintem erosen behatarolja a valasztasi lehetosegeket, es emeli a koltsegeket.

A nejem rendelojenek most nyitottunk 401k szamlat. vagy 6 honapig reszeltuk az agyunkat rajta, hogy kivel es hogyan fektessunk be. Vegul olyan befektetest valasztottunk ami sok (50) alapot enged meg, gyakorlatilag barmelyik befekteto cegtol valaszthatsz alapokat, igy tudsz alacsony koltseggel mukodo alapokat is valasztani. De a munkahelyemen 15 alapbol valaszthatok, mind egy befekteto cege, es mindnek magas a koltsege. Reszemrol lazitanek a rendszeren, a 401k-t az egyen es nem a munkaltato felelossegeve tennem, es biztositanam a szeleskoru valasztas lehetoseget.

Ha minden jol megy - marpedig arra megse erdemes keszulni hogy minden szarra megy - akkor 65 eves korunkra tobb forrasra is szamithatunk. Remelhetoleg meg lesz allami nyugdij, lesz 401k, lesz ingatlan (addigra kifizetjuk a hazunkat) es egyeb ertekek (pl. festmeny). A 401k egy resze olyan alapban lesz ami garantal egy havi jovedelmet, masik resze annyi lesz amennyit akkor fog erni a befektetes es abbol kivehetunk evi 4-5%-ot. Ezeknek a forrasoknak a nagy resze orokolheto, vagyis nem "vesz el" ha meghalunk, es igy talan a kovetkezo generacionak se lesz annyi. Igy osszessegeben reszemrol nyugodtan nezek az idos kor ele.
Naplózva
vitezlaszlo
Hero Member
*****
Hozzászólások: 16 515


Vitezlaszlo


« Válasz #5 Dátum: 2011. Február. 02, 17:33:47 »

Ehhez meg hozza kell tenni, hogy ha az idos nyugdijas oda vetemedik hogy dolgozni mereszel, sok esetben az allam elkobozza az egesz nyugdijat es meg a tetejebe meg tobb adot kovetel tole.
Ki kobozta el a Te nyugdijadat?
Naplózva
tozser
Hero Member
*****
Hozzászólások: 23 578

"Ilyen egyszerű az egész!"


« Válasz #6 Dátum: 2011. Február. 02, 19:10:33 »

Ezt én másként tudom.
Szerintem ugy van, hogy az ELSŐ ÉVBEN kapott nyugdijából minden megkeresett EGY dollár után KÉT dollárt vonnak le a nyugdijból, és igy annyival kevesebbet kap.

Ez a megszoritás a MÁSODIK ÉVBEN megszünik és mindenki annyit KERES a nyugdija mellé amenyit csak akar, levonás a nyugdijból NINCS!

Viszont, a nyugdijat és a keresetet összeadják és akkor már -a több pénz után- egy valószinűleg magasabb katagória szerint fizeti be az adót MINDKÉT JÖVEDELEM UTÁN!
Naplózva

A legnehezebb dolog a vilagon tudni hogyan kell valamit jol csinalni vagy irni es szo nelkul vegignezni azt hogy azt valaki rosszul csinalja vagy irja.
adorka
Vendég
« Válasz #7 Dátum: 2011. Február. 02, 19:30:49 »

Az idos korra gondolni kell.  Ahogy Apam szokta mondani, o nem akar senkire raszorulva lenni, nem akar a gyerekei nyakan haldokolni hogy a csaladja megutalja az elete utolso eveiben.

Ezzel teljesen egyetértek. Már azt is restellem néha, hogy gyógyszereket íratok fel a lányommal meg a vejemmel, csak mert ők a háziorvosaim. Mindig azt gondolom, hogy zavarom őket, meg ilyesmi. Egy "idegen" orvossal könnyebb lenne, ha volna rá elegendő pénzünk.

Az allamnak rengeteg penz kell a nyugdijak kifizetesere, amit az aktiv polgaraitol kell elvenni. Ezzel rogton szembeallitja a nyugdijasokat es az aktiv dolgozokat. Raadasul a magas nyugdijjarulekok miatt az aktiv dolgozok nem tudnak maguknak sporolni, sok embertol teljesen elveszi az ongondoskodas lehetoseget.

Laci, valamiről talán megfeledkezel: ahogyan anno a szocializmusban, úgy szerintem ma sem fizetik ki az elvégzett munka reális ellenértékét, minek következtében a legtöbb ember a meg nem kapott pénzből persze nem tud öregkorára takarékoskodni. Arra gondolok, amiről beszéltünk már, amit Fáyutca szemléletesen leírt: a repülőgépbe a csomagokat ki-be hajigáló magyar és amerikai culáger bére között minimum tízszeres különbség van, amit igazából semmi nem indokol. Vagy a kedvenceim, az autógyárak, amelyek Ingolstadtban 25 Euro órabért fizetnek a szerelőknek, Győrben meg ugyanazért 4-5 Eurot.



Masik felreertes hogy az emberek azt mondjak hogy 40 evig fizettem jarulekot, az az en penzem. Megint felreertelmezes, az a magan-nyugdij redszerben mukodik ugy. Az allami rendszerben az aktualis nyugdijasoknak fizetsz, nem pedig magadnak raksz felre. Itt a szuleidrol, nagyszuleidrol gondoskodsz nem magadrol. Az allam persze nem segit eloszlatni a felreertest, azzal hogy bizonyos evi befizeteshez koti a nyugdijat es a nyugdij merteket a befizetesek mertekehez igazitjak, ezt az illuziot segitenek fenntartani.

Igazad van, bár itt is vannak fenntartásaim. Azt mondja most az OV, hogy "csak a beszedett nyugdíjjárulék összegéig tudunk nyugdíjat folyósítani". Amikor Mo-on 5,5-6 millió ember dolgozott és fizetett járulékot (ne tévesszen meg, hogy a melós csak 3%-ot, mert akkor a vállalat meg 44%-ot!), akkor a nyugdíjasok száma nem 3 millió volt, csak pár százezer! De a nyugdíjjárulékok akkor is eltüntek a kasszában, pedig nem fizették ki a nyugdíjasoknak!


Aki nem tud dolgozni annak egy minimalis biztonsagi halot kell nyujtani. De alapvetoen az ongondoskodas lenne az idealis alapja a nyugdijnak. A most lebontott "harmadik piller" ebbe az iranyba tett lepes volt. Szereny velemenyem szerint nem teljesen jo lepes, de az adott esetben ugy lathatta az allam hogy szukseg van erre a modszerre. A polgarok nem voltak hozzaszokva ahhoz hogy sajat maguknak kell a nyugdijukat elrakni, bizalmatlansag volt a tozsdevel, befektetesekkel szemben, egy kikenyszeritett ongondoskodo rendszer megtehette az elso lokest az ongondoskodas fele. Sajnos ebben az esetben az allam szerencsetlen szabalyozasa megerositette az emlitett bizalmatlansagot is, a magannyugdij megtakaritasok erteke jo nagyot ult 2007 utan.

De azért most meg látni, hogy a pénztárak nagyrészt derekasan helytálltak, és kb 80%-ban reálhozamot termeltek - ami nehezen fér össze a Szőke Ciklon "eltőzsdézték az oligarchák a nyuggerek pénzét" harsogásával!

En jonak tartom az ongondoskodas osztonzeset, de szabadabb formaban. Az USA-ban ma divatos 401k rendszer elvileg nem lenne rossz, gyakorlatilag megis az. A lenyege hogy adomentesen eltehetsz magadnak max. evi 16 ezer dollart egy nyugdijalapba.

Ilyen elven működnek az önkéntes pénztárak...


Ezeknek a forrasoknak a nagy resze orokolheto, vagyis nem "vesz el" ha meghalunk, es igy talan a kovetkezo generacionak se lesz annyi. Igy osszessegeben reszemrol nyugodtan nezek az idos kor ele.

Majd 30 év múlva meglátogatlak, ha beengedsz, és megbeszéljük a további jövőnket!  Vigyorog
Naplózva
vitezlaszlo
Hero Member
*****
Hozzászólások: 16 515


Vitezlaszlo


« Válasz #8 Dátum: 2011. Február. 02, 20:10:55 »

Laci, valamiről talán megfeledkezel: ahogyan anno a szocializmusban, úgy szerintem ma sem fizetik ki az elvégzett munka reális ellenértékét, minek következtében a legtöbb ember a meg nem kapott pénzből persze nem tud öregkorára takarékoskodni. Arra gondolok, amiről beszéltünk már, amit Fáyutca szemléletesen leírt: a repülőgépbe a csomagokat ki-be hajigáló magyar és amerikai culáger bére között minimum tízszeres különbség van, amit igazából semmi nem indokol. Vagy a kedvenceim, az autógyárak, amelyek Ingolstadtban 25 Euro órabért fizetnek a szerelőknek, Győrben meg ugyanazért 4-5 Eurot.

Amikor valaki befektet es munakerot vesz, azzal jon egy nagy rendszer amiben a munkaero dolgozik. Ez a rendszer felertekelheti vagy leertekelheti a munkaero arat. A magyar allam feladata az lenne hogy mindent megtegyen a magyar munkaero felertekeleseert. Ide tartozik az oktatas, a jogbiztonsag, a vagyonvedelem, az egeszsegugyi rendszer, stb stb. Ezek mind befolyasoljak a munkaero erteket.

Plusz, nem csak a munkaeronek van mas ara, hanem minden masnak. Egy tojasert nem ugyanannyit fizetsz a kulonbozo orszagokban, varosokban.

A kapitalizmus egyik alapkove a kereslet/kinalat. Mivel a munkaeropiacok meg mindig szetszabdaltak, a munkaero ara is piaconkent valtozik. Nemetorszagban nem mennek el 15 Euro berert autot gyartani  mert van jobb lehetoseg, mig Magyarorszagon orommel elmennek 5 Euroert is. A gyar nem szocialis alapon nezi a dolgokat hanem ugy hogy hol mennyi penzt tud csinalni, ezert nem fizet tobbet annal mint amiert megfelelo munkasokat talal.

Az allamnak itt megint van szerepe. A munkanelkuliseg merteke, a munkanelkuliek opcioi (segely merteke) megint kihat a munkaero arara. Vagyis ezeken keresztul tudja befolyasolni a munkaero erteket.
Naplózva
plix01
Hero Member
*****
Hozzászólások: 6 775



« Válasz #9 Dátum: 2011. Február. 02, 20:49:20 »

...alapvetoen az ongondoskodas lenne az idealis alapja a nyugdijnak.
(Nem akartam kilométereket beidézni, ezért csak a lényeget emeltem ki, de az alábbiak az egész hozzászólásodra válasz.)

A teljes öngondoskodás duma a népesség többsége számára valójában egy maszlag, a magas keresetűek álszent okoskodása. Ha te hiszel benne, akkor vagy becsapod magadat, vagy a társadalomnak ahhoz a jelentős kisebbségben lévő részéhez tartozol, amelynek olyan magas a jövedelme, hogy könnyűszerrel félre tudja tenni a jövedelmének jelentős részét öngondoskodásra, ezért szarsz bele, hogy ez az elved a többség számára lehetetlen, ezért igazságtalan.

Végezzünk egy röpke számítást: Nincs infláció és nincs kamat, vagy ha úgy jobban tetszik, a kamat megegyezik az inflációval. Ez a dolog lényegét nem befolyásolja, de könnyebben belátható, és egyszerűbb vele számolni. Vegyünk átlagosan 45 év munkaviszonyt (20-65 éves korig) és átlagosan 15 év "öngondoskodó nyugdíjas" létet (65-80 éves korig). Tehát kb. 45 év alatt kell 15 év minimális fenntartási költségeit kitermelni. Ebből következik, hogy minél közelebb van valakinek a jelenlegi jövedelme a minimális fenntartási költséghez, annál jobban közelít az "öngondoskodó nyugdíjhoz" szükséges megtakarításának mértéke a jövedelme 1/3-adához. Nonszensz.

De legyen mondjuk a minimális fenntartási költség az átlagbér 1/3-ada, ez a jelenlegi kb. 140 eFt-os nettó átlagbér tényadattal számolva kb. 45 eFt (ebből még valószínűleg éhezik a delikvens), ennek "öngondoskodó nyugdíjként" történő eléréséhez egy átlagbérből havi 15 eFt-ot, vagyis az átlagbérnek több, mint 10%-át kellene félretenni csak a nyugdíjaskori minimális fenntartási költség biztosításához. Vagy ha abból indulunk ki, hogy "öngondoskodó nyugdíjas" korban legalább az aktív kor jövedelmi szintjének 1/3-adát akarjuk biztosítani, akkor is 10% körüli szükséges megtakarítási érték jön ki. Igen könnyen belátható, hogy hosszú távon ez már a jelenlegi magyarországi átlagbér szintjén sem lehetséges, alatta pedig kifejezetten lehetetlen.

Figyelembe véve, hogy sokkal többen keresnek az átlagbér alatt, mint felett, a fenti gondolatmenet és kalkuláció alapján könnyűszerrel belátható, hogy a jelenlegi jövedelmi viszonyok mellett az öngondoskodás, mint alapelv a népesség többsége számára nem reális alternatíva. Vagyis ennek az elvnek az erőltetése szerintem sokkal igazságtalanabb, mint az. hogy esetleg potyautasokat is el kell tartania a köznek. (És akkor még nem beszéltünk a megtakarított pénz elvesztésének kockázatáról, hiszen az infláció kizárása a számításból nem zárja ki a bankcsődöt, a befektetési szélhámosságot és a matrac elégését sem.)

Nem igazán ismerem az amerikai jövedelmi viszonyokat, de becslésem szerint a nagy többség számára a helyzet ugyanez. Az, hogy te esetleg megengedheted magadnak, nem bizonyít semmit.
Naplózva

A Titanicot szakértők építették. Noé bárkáját egy laikus.
tozser
Hero Member
*****
Hozzászólások: 23 578

"Ilyen egyszerű az egész!"


« Válasz #10 Dátum: 2011. Február. 02, 20:54:30 »

7.-re  te irtad

"Amikor Mo-on 5,5-6 millió ember dolgozott és fizetett járulékot (ne tévesszen meg, hogy a melós csak 3%-ot,
 mert akkor a vállalat meg 44%-ot!), akkor a nyugdíjasok száma nem 3 millió volt, csak pár százezer! De a nyugdíjjárulékok akkor is eltüntek a kasszában, pedig nem fizették ki a nyugdíjasoknak."

Ez olyan mint amikor valaki az egyik zsebéből a másikba rakja/rakta a pénzét!
oly mindegy mit fizetett be a gyár/vállalat...Minden a miénk! elv alapján minden komolyabb termelői egység az államé volt.

Akkor nem mindegy?
Naplózva

A legnehezebb dolog a vilagon tudni hogyan kell valamit jol csinalni vagy irni es szo nelkul vegignezni azt hogy azt valaki rosszul csinalja vagy irja.
adorka
Vendég
« Válasz #11 Dátum: 2011. Február. 02, 21:03:25 »

7.-re  te irtad

"Amikor Mo-on 5,5-6 millió ember dolgozott és fizetett járulékot (ne tévesszen meg, hogy a melós csak 3%-ot,
 mert akkor a vállalat meg 44%-ot!), akkor a nyugdíjasok száma nem 3 millió volt, csak pár százezer! De a nyugdíjjárulékok akkor is eltüntek a kasszában, pedig nem fizették ki a nyugdíjasoknak."

Ez olyan mint amikor valaki az egyik zsebéből a másikba rakja/rakta a pénzét!
oly mindegy mit fizetett be a gyár/vállalat...Minden a miénk! elv alapján minden komolyabb termelői egység az államé volt.

Akkor nem mindegy?

Nem, Géza, nem mindegy.

Ha valamit tőlem azzal a címkével vonnak le, hogy "nyugdíjjárulék", akkor abból nyugdíjat fizessenek, és semmi mást.

Viszont megteheti az állam, hogy azt mondja: levonás 43% - és semmi jogcím-megjelölés. Aztán arra költi, amire akarja. Most is ezt teszi, csak most hazudik a beszedésnél egy nem létező jogcímet.
Naplózva
tozser
Hero Member
*****
Hozzászólások: 23 578

"Ilyen egyszerű az egész!"


« Válasz #12 Dátum: 2011. Február. 02, 21:13:24 »

Én csak EGY dél-amerikai országról tudok, ahol a levont és befizetett nyugdiját mindenki egy KÜLÖN SZÁMLÁN tartja és bármikor megnézheti mennyi pénze van ott neki/rajta.

Talán minden más államban/országban, a MA befizetett pénzből fizetik a mai nyugdijasokat és más "szocialistának mondható" segélyeket, például a rokkantaknak való pénz folyósitást, végképp munkaképtelenekké váltak ellátását stb.

Ez igy van itt is , igy van otthon is és mindég igy is lessz, amig az államok birják..
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február. 02, 22:48:21 írta tozser » Naplózva

A legnehezebb dolog a vilagon tudni hogyan kell valamit jol csinalni vagy irni es szo nelkul vegignezni azt hogy azt valaki rosszul csinalja vagy irja.
vitezlaszlo
Hero Member
*****
Hozzászólások: 16 515


Vitezlaszlo


« Válasz #13 Dátum: 2011. Február. 02, 21:26:01 »

Végezzünk egy röpke számítást: Nincs infláció és nincs kamat,
OK, eloszor is az eleg baj ha nincs realkamat, az azt jelenti hogy a gazdasag nem novekszik. Evi 7.2% mellett 10 evenkent megduplazodik a befektetett penz. Persze evi 7.2% realkamat nem ralozalhato folyamatosan, csak azt akarom mondani hogy a kamattal azert szamolni kell.

Masodszor is, mindben igazad lehet, es akkor is ott a problema hogy ha nem magadnak rakod le a penzt akkor mastol veszed el. Valakinek ki kell fizetni a nyugdijak osszeget, valakitol el kell venni. Ha nem magadtol veszed el akkor mastol, a jovedelmekbol attol ugyanugy el kell venni azt az osszeget. Persze lehet par evre kolcsonbol nyugdijat fizetni, de az is hamar visszaut. A tarsadalom alapvetoen mindig ongondoskodik, csak jelenleg a befizeto nem magarol gondoskodik hanem a szuleirol/nagyszuleirol.

De a 10% nem igazan sok, azt hiszem most az osszes nyugdij jarulek (alkalmazotti es alkalmazoi egyutt) 20% folott van. A kerdes amit Te felvetsz az az hogy hogy mesz at az egyik rendszerbol a masikba, hogy finanszirozod az atmenetet. Ezt volt a MNYP rendszer hivatott elerni, egy lepes az atmenethez. Most ezt kaszaltak el, tehat az atmenet megszunt, marad az allami rendszer. Legalabbis annak aki nem tud vagy akar a nyugdijjarulek mellett pluszban takarekoskodni. Aki tud (gazdagok) azoknak megvan a lehetoseg, ok nyugdijaskent sokkal jobban fognak elni mint az atlagjovedelmuek vagy az az alatt keresok. Tehat a jelenlegi rendszer se kreal egyenloseget.

Allami rendszerre szerintem is szukseg van, de en mashogy kepzelem el, pl. en egyseges nyugdijat kepzelek el, fuggetlenul a befizetesektol.
Naplózva
plix01
Hero Member
*****
Hozzászólások: 6 775



« Válasz #14 Dátum: 2011. Február. 02, 23:27:17 »

Végezzünk egy röpke számítást: Nincs infláció és nincs kamat,
OK, eloszor is az eleg baj ha nincs realkamat, az azt jelenti hogy a gazdasag nem novekszik. Evi 7.2% mellett 10 evenkent megduplazodik a befektetett penz. Persze evi 7.2% realkamat nem ralozalhato folyamatosan, csak azt akarom mondani hogy a kamattal azert szamolni kell.
Csak a számítás egyszerűsítése miatt hagytam ki a kamatot és az inflációt. (Amúgy hosszú távon az átlagkamat mindig kisebb mint az infláció, de ez -amint a hozzászólásomban is írtam- a dolog lényege szempontjából érdektelen.) Szóval nem látom be, hogy a kamattal miért kellene számolni, ha az inflációt figyelmen kívül hagyjuk.

Masodszor is, mindben igazad lehet, es akkor is ott a problema hogy ha nem magadnak rakod le a penzt akkor mastol veszed el. Valakinek ki kell fizetni a nyugdijak osszeget, valakitol el kell venni. Ha nem magadtol veszed el akkor mastol, a jovedelmekbol attol ugyanugy el kell venni azt az osszeget. Persze lehet par evre kolcsonbol nyugdijat fizetni, de az is hamar visszaut. A tarsadalom alapvetoen mindig ongondoskodik, csak jelenleg a befizeto nem magarol gondoskodik hanem a szuleirol/nagyszuleirol.
Pontosan a mástól elvétel a dolog lényege: ha a befizetések megőrzésének pénzügytechnikai problémáktól el is tekintünk, nem lehet figyelmen kívül hagyni azt a tényt, hogy a társadalom egy jelentős részének önhibáján kívül nincs lehetősége "előtakarékoskodni". Az én véleményem szerint éppen az az igazságtalanság, hogy a szegénysorsúak nagy része nem elég, hogy munkaképes korában önhibáján kívül rosszabbul él, mint a jómódúak, de azok, akik könnyűszerrel (na jó, nem könnyűszerrel, de könnyebb szerrel, mint maguk a rászorulók) biztosíthatnák a rászorulók létminimumát öregkorukra, még ez alól a szolidaritás alól is ki akarják magukat húzni. Természetesen nem az ingyenélőket akarom támogattatni, de azt látni kell, hogy az öngondoskodás követelése túlnyomórészt azokat próbálja hajkurászni, akik objektív okokból nincsenek abban a helyzetben, hogy öngondoskodjanak a jövőbeli megélhetésükről, hiszen gyakran még a napi megélhetésükről sem tudnak. Az esetek döntő többségében aki tud öngondoskodni, az öngondoskodik is, aki meg nem tud, azt ösztönözheted vagy kényszerítheted, akkor sem fog tudni. (Ez nagyon hasonlít a korábban már vitatott tud dolgozni - akar dolgozni problematikához.) Az öngondoskodás elvéhez való mindenáron ragaszkodás emberek tömegeit taszítaná kilátástalan nyomorba, a kilátástalan helyzetben lévő ember pedig fellázad. A jómódúaknak saját érdekükben valamilyen szinten "adakozniuk" kell azért, hogy a tömegek ne kerüljenek kilátástalan helyzetbe. Vagyis nem csak az igazságosság, de az ésszerűség is megköveteli, hogy ne misztifikáljuk az öngondoskodás alapelvét.

Nyilván a kölcsönből nyugdíjfizetés marhaság, bár szerintem ez is csak kalkuláció kérdése: ha egy későbbi időpontra biztosan meglesz a kölcsön visszafizetésének fedezete, akkor elvileg akár kölcsönből is lehet a nyugdíjakat fizetni, bár azt elismerem, hogy egy ilyen jövőbeli biztos fedezet szituációja elég valószínűtlen. Bár nem lehetetlen. Ezzel is csak azt akarom mondani hogy a dogmákhoz nem kellene mindenáron ragaszkodni, ahogy például a mindig és mindenáron való nyereségességhez, vagy a folyamatos, megszakítás nélküli gazdasági növekedés követelményéhez sem.

De a 10% nem igazan sok, azt hiszem most az osszes nyugdij jarulek (alkalmazotti es alkalmazoi egyutt) 20% folott van. A kerdes amit Te felvetsz az az hogy hogy mesz at az egyik rendszerbol a masikba, hogy finanszirozod az atmenetet. Ezt volt a MNYP rendszer hivatott elerni, egy lepes az atmenethez. Most ezt kaszaltak el, tehat az atmenet megszunt, marad az allami rendszer. Legalabbis annak aki nem tud vagy akar a nyugdijjarulek mellett pluszban takarekoskodni. Aki tud (gazdagok) azoknak megvan a lehetoseg, ok nyugdijaskent sokkal jobban fognak elni mint az atlagjovedelmuek vagy az az alatt keresok. Tehat a jelenlegi rendszer se kreal egyenloseget.
10% a jelenlegi nettó átlagfizetéshez, és a jelenlegi árszínvonalhoz képest teljesíthetetlen. Meggyőződésem, hogy a jelenlegi nyugdíjjárulék mértéke biztonsággal fedezné egy igazságos nyugdíjrendszer költségeit. Főleg, ha a nyugdíjjárulékot nem csak a bérből és fizetésből élőktől vonnák, ha a bért és fizetést nem dugnák más címke alá a vállalkozások, ha nem lennének ordenáré különbségek a nyugdíjak között gyakorlatilag a befizetett nyugdíjjáruléktól függetlenül stb. De ez már egy másik történet. Viszont ami a lényeg: ehhez pontosan az ellenkezője kellene annak, amit nyomatsz: nem az egyedi elszámolásra, hanem éppen a szolidaritásra, a képességek és lehetőségek szerinti teherviselésre kellene kihegyezni a dolgot.

Abszolút egyetértek azzal, hogy akinek van rá lehetősége, az takarékoskodhasson és takarékoskodjon is, és éljen jobban nyugdíjas korában (vagy korábban) a megtakarításai vagy befektetései hozamából. Nem ez ellen tiltakozom. Hanem az ellen, amikor a sánta és vézna gebétől ugyanazokat a kunsztokat várják el az "igazságosság" jegyében, mint az egészséges, erőtől duzzadótól paripától.

Allami rendszerre szerintem is szukseg van, de en mashogy kepzelem el, pl. en egyseges nyugdijat kepzelek el, fuggetlenul a befizetesektol.
Na, ez most mintha éppen ellentétben lenne az eddig általad nyomatott öngondoskodási elvvel. De nem baj, ezt én fejlődésként értékelem.

Az egységes nyugdíj nem biztos, hogy jó ötlet, de valóban, én is úgy gondolom, hogy az állami nyugdíjnak kiegyenlíteni kellene, nem differenciálni. A differenciálásra ott van a magánnyugdíjpénztár, vagy még inkább a magánbefektetés.
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február. 02, 23:29:37 írta plix01 » Naplózva

A Titanicot szakértők építették. Noé bárkáját egy laikus.
Oldalak: [1] 2 3 4 5 6 ... 8
  Nyomtatás  
 
Ugrás:  

Powered by SMF 1.1.7 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Magyar fordítás: SMF Magyarország