NOL Fórum
2017. Június. 24, 16:46:30 *
Üdvözlünk, Vendég. Kérlek jelentkezz be vagy regisztrálj.

Jelentkezz be a felhasználóneveddel, jelszavaddal és add meg a munkamenet hosszát
Hírek: Elindult az új NOL-Fórum
 
   Főoldal   Súgó Keresés Bejelentkezés Regisztráció  
Oldalak: [1] 2 3 4 5 6 ... 11
  Nyomtatás  
Szerző Téma: Honrontó, atavisztikus eszme-e a nacionalizmus?  (Megtekintve 10850 alkalommal)
Sarkanyszeker
Hero Member
*****
Hozzászólások: 13 414



« Dátum: 2012. Február. 05, 13:36:23 »

Sokan sejtik előre (és milyen jól!), hogy válaszom a címben feltett kérdésre a legteljesebb mértékben igen.

Csányi Vilmosra hivatkozom, aki megállapította "Az emberi viselkedés" című művében, hogy az emberré válás egyik legfontosabb motívuma az volt, amikor az őserdő fáin érett gyümölcsökre vadászó majomhordák közül az egyik hirtelen elkezdett saját csoportbéli társainak kedvezni (Velük osztotta meg a táplálékot, Velük párosodott) és ebből következőleg kirekesztette a többi horda majmait. Ezt a kulturális alapon történő elkülönülést Csányi - és a humánetológia általában - csoporthűségnek hívja.

Azt gondolom, hogy mai napság azt az elkülönülést, ami kulturális alapon áll az embernél, nacionalizmusnak tartják. TEHÁT A NACIONALIZMUS FÁN ÉLŐ ŐSEINK HABITUSÁNAK ATAVISZTIKUS MEGNYILVÁNULÁSA.

Véleményem szerint messze nem összekeverendő a patriotizmussal, amikor egy bizonyos területhez (a boldogok esetében a szülőhazájukhoz, de nagyon könnyen el tudok képzelni olyasvalakit, aki a Föld egyéb területeihez) kötődik szorosan.
Nem tartom elfogadhatónak, ha bárki azon köszörüli a nyelvét, hogy ki milyen nációhoz tartozik, ki mennyire tekinthető egyik, vagy másik nemzet tagjának.

És már el is érkeztem mondandóm végső konklúziójához, a nacionalizmus országrontó mivoltához. Egy ország, amely politikailag-közigazgatásilag egységes, lakosai azonos nyelvet beszélnek, nem  engedheti meg magának, hogy polgárai azzal múlassák az időt, hogy kirekesztgessék egymást, hogy azon töprengjenek: én született polgár vagyok, tehát jobb polgár, mint az, aki nem itt született. (Most nem megyek bele a honi nacionalizmus elfajzottságának bírálatába, bőven elegendő lesz álláspontom megvilágításához az USA-ban elfogadott patriotizmus leírása. Attól, hogy valaki az USA-ban él - jó esetben USA állampolgár - attól még bármely kulturális közösséghez tartozónak érezheti, és érzi is magát. Az indiánok, a feketék a történelem bizonyos periódusaiban másodrendű állampolgároknak számítottak, de az az idő, amikor az USA a Föld első számú nagyhatalmának számított, az éppen a polgárjogi harcosok által elért polgári egyenlőség idejére esett.)

Nem kétséges, hogy egy országnak minden polgára teljes szellemi kapacitására szüksége van, hogy státusát a lehető legmagasabbra emelje. Nem szabad a polgárok közösségéből senkit kiszorítani a kulturális különbözősége alapján. Ha valaki mégis megteszi ezt, az rombolja polgártársa önbecsülését, jelentős szellemi erőforrásokat foglalva le a felesleges támadásnak a kivédésére.

TEHÁT A NACIONALIZMUS ORSZÁGRONTÓ, GYILKOS ESZME!
« Utoljára szerkesztve: 2012. Február. 05, 13:38:45 írta Sarkanyszeker » Naplózva
freechess
Hero Member
*****
Hozzászólások: 14 244


« Válasz #1 Dátum: 2012. Február. 05, 14:04:39 »

RADNÓTI MIKLÓS

Nem tudhatom

Nem tudhatom, hogy másnak e tájék mit jelent,
nekem szülőhazám itt e lángoktól ölelt
kis ország, messzeringó gyerekkorom világa.
Belőle nőttem én, mint fatörzsből gyönge ága
s remélem, testem is majd e földbe süpped el.
Itthon vagyok. S ha néha lábamhoz térdepel
egy-egy bokor, nevét is, virágát is tudom,
tudom, hogy merre mennek, kik mennek az uton,
s tudom, hogy mit jelenthet egy nyári alkonyon
a házfalakról csorgó, vöröslő fájdalom.
Ki gépen száll fölébe, annak térkép e táj,
s nem tudja, hol lakott itt Vörösmarty Mihály;
annak mit rejt e térkép? gyárat s vad laktanyát,
de nékem szöcskét, ökröt, tornyot, szelíd tanyát,
az gyárat lát a látcsőn és szántóföldeket,
míg én a dolgozót is, ki dolgáért remeg,
erdőt, füttyös gyümölcsöst, szöllőt és sírokat,
a sírok közt anyókát, ki halkan sírogat,
s mi föntről pusztitandó vasút, vagy gyárüzem,
az bakterház s a bakter előtte áll s üzen,
piros zászló kezében, körötte sok gyerek,
s a gyárak udvarában komondor hempereg;
és ott a park, a régi szerelmek lábnyoma,
a csókok íze számban hol méz, hol áfonya,
s az iskolába menvén, a járda peremén,
hogy ne feleljek aznap, egy kőre léptem én,
ím itt e kő, de föntről e kő se látható,
nincs műszer, mellyel mindez jól megmutatható.

Hisz bűnösök vagyunk mi, akár a többi nép,
s tudjuk miben vétkeztünk, mikor, hol és mikép,
de élnek dolgozók itt, költők is bűntelen,
és csecsszopók, akikben megnő az értelem,
világít bennük, őrzik, sötét pincékbe bújva,
míg jelt nem ír hazánkra újra a béke ujja,
s fojtott szavunkra majdan friss szóval ők felelnek.

Nagy szárnyadat borítsd ránk virrasztó éji felleg.
(1944)
Naplózva
Sarkanyszeker
Hero Member
*****
Hozzászólások: 13 414



« Válasz #2 Dátum: 2012. Február. 05, 14:16:22 »

RADNÓTI MIKLÓS Nem tudhatom
(1944)
Igen, nekem is a kedvenc verseim közé tartozik Radnóti örökbecsűje. (Mint ahogy a költő számos egyéb verse is.)
Mennyiben mond ez ellent az általam írottaknak?
(Már amennyiben eltekintünk a magyar nyelv akadémiai szintű művelésétől, mert e tekintetben Radnótinak nyomába sem érek.)
« Utoljára szerkesztve: 2012. Február. 05, 14:26:49 írta Sarkanyszeker » Naplózva
jfk2007
Vendég
« Válasz #3 Dátum: 2012. Február. 05, 14:42:19 »

Mondjuk ez így kicsit unalmas lesz, mert teljesen egyetértek veled.

Sokan vagyunk, akik évtizedek óta élnek Magyarországon kívül mégis erősen kötödnek Magyarországhoz. Legtöbben követjük a magyar sajtót, megtanítjuk a gyerekeket magyarul, érdeklődésük mértékével arányosan megismertetjük velük a magyar irodalmat és történelmet, aztán gyönyörködünk éles elméjű reflexiójukon magyarországi élményekkel kapcsolatban. Magyarország és a magyar kultúra egy a sok közül, de érzelmileg és nyelvileg kötődünk hozzá. Az érzelmi kötődés azonban nem befolyásolja racionális következtetéseinket a magyar eseményekkel kapcsolatban. Talán nem szabatos definíció, de valami ilyesmi a patriótizmus.

A nacionalizmus kirekesztést jelent és irracionális hitet a magyar faj különleges képességeiben. Ez valóban abszurd álláspont, ami tönkreteszi a magyar gazdaságot és társadalmat és elszigetelni Magyarországot a külvilágtól és különösen a racionális nyugattól.
Naplózva
Sarkanyszeker
Hero Member
*****
Hozzászólások: 13 414



« Válasz #4 Dátum: 2012. Február. 05, 15:03:12 »

Mondjuk ez így kicsit unalmas lesz, mert teljesen egyetértek veled.

Sokan vagyunk, akik évtizedek óta élnek Magyarországon kívül mégis erősen kötödnek Magyarországhoz. Legtöbben követjük a magyar sajtót, megtanítjuk a gyerekeket magyarul, érdeklődésük mértékével arányosan megismertetjük velük a magyar irodalmat és történelmet, aztán gyönyörködünk éles elméjű reflexiójukon magyarországi élményekkel kapcsolatban. Magyarország és a magyar kultúra egy a sok közül, de érzelmileg és nyelvileg kötődünk hozzá. Az érzelmi kötődés azonban nem befolyásolja racionális következtetéseinket a magyar eseményekkel kapcsolatban. Talán nem szabatos definíció, de valami ilyesmi a patriótizmus.

A nacionalizmus kirekesztést jelent és irracionális hitet a magyar faj különleges képességeiben. Ez valóban abszurd álláspont, ami tönkreteszi a magyar gazdaságot és társadalmat és elszigetelni Magyarországot a külvilágtól és különösen a racionális nyugattól.
Tökéletes a kérdésben az összhang közöttünk. Nem is Veled szeretném megvitatni az elképzeléseimet, hanem Szabadsakk-val. Ő mondta korábban, hogy vágjuk bele.
Tekintettel arra, hogy ez egy ezerszer, ezerféleképpen megrágott gumicsont itt a fórumon, nem számítok széles érdeklődésre, csakcsupán Fricsinek szeretném bebizonyítani a nacionalizmus kirekesztő voltát.
Azt, ha nem az országot szeretjük, hanem annak népét, azzal kárt okozunk Neki.
Naplózva
plix01
Hero Member
*****
Hozzászólások: 6 775



« Válasz #5 Dátum: 2012. Február. 05, 15:54:25 »

A topik címében felvetett kérdésre a válasz attól függ, hogy mit értünk nacionalizmus alatt.

Van abban igazság, amit Sárkányka pedzeget, hogy a szó általános értelmét tekintve a nacionalizmus inkább a kultúrához, a nyelvhez, az emberekhez, tehát a nemzethez kötődést, a patriotizmus inkább a geográfiai területhez kötődést jelenti. De ez korántsem ilyen egyértelmű, a gyakorlatban az emberek általában a két szót hajlamosak rokonértelműnek kezelni. Ez annál is inkább érthető, hiszen itt egy komplex érzelmi kötődésről van szó, ahol részint nagyon nehéz elkülöníteni, hogy valakinek az érzelmeiben a geográfiai vagy a humán tényezők dominálnak-e, részint általában a fene se foglalkozik azzal, hogy miért szeret valamit.

Másrészt viszont a nacionalizmus egy filozófiai terminus technicus is, ráadásul a polgári filozófiák némiképpen eltérő értelemben használják, mint a marxista filozófia. A polgári felfogás szerint van pozitív és van negatív nacionalizmus, és csak a konkrét körülmények, célok és módszerek elemzése alapján lehet eldönteni, hogy az adott esetben a a szóban forgó nacionalizmus haladó és dícsérendő, vagy retrográd és elítélendő. A marxista filozófia némiképp önkényesen, de célszerűen lefoglalta a nacionalizmus szót a polgári értelemben vett negatív nacionalizmus fogalma számára (ez a lényegre egyszerűsítés, a dolog ennél némiképp bonyolultabb), míg a polgári értelemben vett pozitív nacionalizmust patriotizmusnak, hazafiságnak nevezi. Ezt a definiciót lehet szeretni, vagy sem, de azt a gyakorlati értelmét mindenképpen el kell ismerni, hogy ezen a módon a polgári filozófiának a nacionalizmus szó esetleg minden előfordulásakor szükséges magyarázkodását el lehet kerülni. Viszont így egy újfajta nem-egyértelműség keletkezett, nevezetesen, hogy akkor most polgári értelmezünk, vagy marxi értelmezünk. A helyzetet bonyolítja továbbá, hogy az emberek egy része a hétköznapi értelemben is a marxi terminus technicust használja, a közelmúlt évtizedeinek beidegződése okán.

Összességében tehát egy konkrét kérdésre adott válasznál el kell döntenünk, hogy a nacionalizmust
a) valóban általános értelemben használjuk;
b) terminus technicusként használjuk;
  ba) polgári szakkifejezésként;
  bb) marxista szakkifejezésként.

Nyilván a topikindítóban felvetett kérdésre a válasz logikailag aszerint lesz más és más, hogy a fenti értelmezési változatok közül melyikre válaszolok. Valójában azonban csak egy válasz van...

(Csak a tisztánlátás kedvéért még megjegyzem, hogy az atavisztikus jelző értelme (de főleg hangulati értelmezése) sem egyértelmű, hiszen jelenthet A) önmagában semleges hangulatú, vagy akár pozitív értelmű "régmúltból származó"-t, vagy B) kifejezetten pejoratív "elavult, ósdi"-t. Az egyszerűség kedvéért itt azt feltételezem, hogy a "honsorsrontó"-hoz alkalmazkodó pejoratív értelme van.)

Tehát a válaszom a fentiek figyelembe vételével:
a) és ba) a nacionalizmus általános és polgári értelemben történő használatakor nincs értelme a kérdésfeltevésnek, mert nem adható rá egyértelmű válasz (pontosabban csak az a válasz adható, hogy attól függ...);
bb) ha a marxista értelmezést használjuk, akkor azért nincs értelme a kérdésfeltevésnek, mert szofizmus: rossz-e az a magatartás, ami definíciószerűen rossz?

Bocs, Sárkányka. Azért válaszoltam egyáltalán, mert a bevezetésként elővezetett értelmezéssel szerettem volna megvilágítani, hogy miért parttalanok az erről a kérdésről folytatott viták, és hogy miért nem érdemes egyáltalán belekezdeni.
Naplózva

A Titanicot szakértők építették. Noé bárkáját egy laikus.
donpepe
Hero Member
*****
Hozzászólások: 11 759



« Válasz #6 Dátum: 2012. Február. 05, 16:15:35 »

"Vakargassunk csak meg egy kommunistát, a máz alól azonnal előbukkan a nagy.... nacionalista."

aki kitanájja, hogy kitül idésztem, helyet foglalhat a brácsás mellett.

az eccerű fleto fan Vigyorog Vigyorog Vigyorog
Naplózva

má megin micsoda
lófülű
Hero Member
*****
Hozzászólások: 29 475


« Válasz #7 Dátum: 2012. Február. 05, 16:57:06 »

lehetne egy kicsit logikusabban?

a nacionalizmus a primitív fokon szocializálódott emberek fejében az élőhely területi integrációjának épségét jelenti. Ez persze nem zárja ki a rablás és fosztogatás vágyát tükröző hóditási igényt sem.
Ez tehát területi felosztás. ( Az országhatár ott van ahol az utolsó sír van mely egykori honfitársat rejt.

A vöröshangyák is nacionalisták- halálos harcot vívnak ha kell a hangyaboly körüli terület birtoklásáért. A méhek úgyszintén. De még sok állat
van ezzel   így .

ez tehát egy ösztön maradványa az embernél, amelyet az önfenntartás ösztöne diktál.
Az értelem persze felülírja ezt. HA MEGVAN!

A kérdés bonyolultabb mint gondolnánk-

itt szerepet játszik a statusco fenntartásának igénye- erre utal Radnóti is- de ehhez egy agresszor is hozzá tartozik rendszerint..

Gyakran inga szerűen hol mi vagyunk q hazafiak és életünket adjuk a Hazáért, máskor meg éápopmegbosszuljuk Trianont- és szintén életünket adjuk a hazáért.

Életünket adjuk a hazáért???

Ma egy nap alatt Párizsba lehet érni- ehhez Rákóczi követének Klement János Mihálynak egy évre volt szüksége....

Ezért a Föld kisebb lett a technika fejlődése miatt és a jóléte egy népnek nem az ország területi nagyságának a függvénye hanem lakóinak értelmi  szintje a meghatározó. Pl a koldus  szegény Szovjetunió egyes népeinek milliói- és mondjuk az európai kis államok- pl Hollandia vagy a Benelux államok..

Ezért a nacionalizmus a régi formájában  káros és hazug eszme. Öl és kipusztíthatja az emberiséget.  Nem így a hagyománytisztelet és a kulturális kincs megőrzése és fenntartása, autonóm integrálása a lassan mégiscsak létrejövő közös civilizációs egyetemes kultúrába.
Naplózva

"Az igazság akkor is igazság, ha csak egyetlen ember képviseli,"
kecske
Global Moderator
Hero Member
*****
Hozzászólások: 81 583


nyomozó


« Válasz #8 Dátum: 2012. Február. 05, 18:07:35 »

"Vakargassunk csak meg egy kommunistát, a máz alól azonnal előbukkan a nagy.... nacionalista."

aki kitanájja, hogy kitül idésztem, helyet foglalhat a brácsás mellett.

az eccerű fleto fan Vigyorog Vigyorog Vigyorog

Szeretnék a brácsás melett ülni, de ha nem megy, legalább egy vigaszdíjat. Mintha fordítva mondott volna valaki valamit ( valaki olyasvalaki, akit nem szeretek ) olyasmit, hogy ha megvakargatunk egy demokratát, előbukkan a demokrata máz alól a mindenen átgázoló kommunista. Vagy valami ilyesmit. De az is lehet, hogy palgizálta.

A gondolat szellemisége amúgy csurkás, úgy a Csurka - Kövér - Wittner Mária kultúrkörben keresném.
Naplózva
donpepe
Hero Member
*****
Hozzászólások: 11 759



« Válasz #9 Dátum: 2012. Február. 05, 18:35:40 »

"Vakargassunk csak meg egy kommunistát, a máz alól azonnal előbukkan a nagy.... nacionalista."

aki kitanájja, hogy kitül idésztem, helyet foglalhat a brácsás mellett.

az eccerű fleto fan Vigyorog Vigyorog Vigyorog

Szeretnék a brácsás melett ülni, de ha nem megy, legalább egy vigaszdíjat. Mintha fordítva mondott volna valaki valamit ( valaki olyasvalaki, akit nem szeretek ) olyasmit, hogy ha megvakargatunk egy demokratát, előbukkan a demokrata máz alól a mindenen átgázoló kommunista. Vagy valami ilyesmit. De az is lehet, hogy palgizálta.

A gondolat szellemisége amúgy csurkás, úgy a Csurka - Kövér - Wittner Mária kultúrkörben keresném.
azon felül, hogy nem teccettél nyerni még az irányvonal is téves. tán segít, ha megmondom, hogy a pontok helyin eredetiben az "orosz" nép név áll.

az eccerű fleto fan Vigyorog Vigyorog Vigyorog
Naplózva

má megin micsoda
kecske
Global Moderator
Hero Member
*****
Hozzászólások: 81 583


nyomozó


« Válasz #10 Dátum: 2012. Február. 05, 18:46:47 »

azon felül, hogy nem teccettél nyerni még az irányvonal is téves. tán segít, ha megmondom, hogy a pontok helyin eredetiben az "orosz" nép név áll.

az eccerű fleto fan Vigyorog Vigyorog Vigyorog

Ez persze sokat változtat a dolgon, ha a Nagy Országban hangzott el, az mindenképpen átrakja a másik oldalra, mégsem segít behatárolni ( legalábbis nekem nem ). Lenin, Sztálin, Gorbacsov, vagy csaknem mindenki lehet, aki politikai ellenfelekkel készült szembeszállni ( esetleg leszámolni ).
Naplózva
Sarkanyszeker
Hero Member
*****
Hozzászólások: 13 414



« Válasz #11 Dátum: 2012. Február. 05, 19:37:38 »

(Csak a tisztánlátás kedvéért még megjegyzem, hogy az atavisztikus jelző értelme (de főleg hangulati értelmezése) sem egyértelmű, hiszen jelenthet A) önmagában semleges hangulatú, vagy akár pozitív értelmű "régmúltból származó"-t, vagy B) kifejezetten pejoratív "elavult, ósdi"-t. Az egyszerűség kedvéért itt azt feltételezem, hogy a "honsorsrontó"-hoz alkalmazkodó pejoratív értelme van.)
Véleményem szerint tévedsz. Ami a nyitóhozzászólásban használt "atavizmus" szót illeti, egészen biztosan. A hozzászólásban Csányi Vilmost idézve elevenítettem fel az ember "Homo Sapiens" előtti életének egy motívumát. (Mellesleg egy olyan motívumot, ami megjelenésekor még mindenképpen adaptívnak volt tekinthető, de az ember tözsfejlődése, később pedig társadalmi fejlődése során egyre inkább hátrányossá vált követése, egészen a legutóbbi időkig, amikor kifejezetten károssá és tarthatatlanná vált.)
Ennek következtében úgy gondolom, hogy a címben használt "atavizmus" szó semmiképpen nem hordozhat semleges, vagy pozitív értelmet, a "honsorsrontó" jelzőtől függetlenül.
a bevezetésként elővezetett értelmezéssel szerettem volna megvilágítani, hogy miért parttalanok az erről a kérdésről folytatott viták, és hogy miért nem érdemes egyáltalán belekezdeni.
Összességében egyetértek.
Sajnálom, hogy Fricsi ilyen könnyedén veszi ezt a topikot. Felőlem úgy értelmezhetné a "nacionalizmus" szót, ahogyan csak szeretné, semmiképpen nem tudna meggyőzni arról, hogy napjainkban ez az eszme nem káros. (Itt, Európában, különösen az.)
« Utoljára szerkesztve: 2012. Február. 05, 19:42:55 írta Sarkanyszeker » Naplózva
donpepe
Hero Member
*****
Hozzászólások: 11 759



« Válasz #12 Dátum: 2012. Február. 05, 20:27:23 »

azon felül, hogy nem teccettél nyerni még az irányvonal is téves. tán segít, ha megmondom, hogy a pontok helyin eredetiben az "orosz" nép név áll.

az eccerű fleto fan Vigyorog Vigyorog Vigyorog

Ez persze sokat változtat a dolgon, ha a Nagy Országban hangzott el, az mindenképpen átrakja a másik oldalra, mégsem segít behatárolni ( legalábbis nekem nem ). Lenin, Sztálin, Gorbacsov, vagy csaknem mindenki lehet, aki politikai ellenfelekkel készült szembeszállni ( esetleg leszámolni ).

maga vlagyimir iljics vót a tettes.
Naplózva

má megin micsoda
kecske
Global Moderator
Hero Member
*****
Hozzászólások: 81 583


nyomozó


« Válasz #13 Dátum: 2012. Február. 05, 20:34:15 »

azon felül, hogy nem teccettél nyerni még az irányvonal is téves. tán segít, ha megmondom, hogy a pontok helyin eredetiben az "orosz" nép név áll.

az eccerű fleto fan Vigyorog Vigyorog Vigyorog

Ez persze sokat változtat a dolgon, ha a Nagy Országban hangzott el, az mindenképpen átrakja a másik oldalra, mégsem segít behatárolni ( legalábbis nekem nem ). Lenin, Sztálin, Gorbacsov, vagy csaknem mindenki lehet, aki politikai ellenfelekkel készült szembeszállni ( esetleg leszámolni ).

maga vlagyimir iljics vót a tettes.

Köszönöm. Bizony ennek van egy kis osztályharcos, bűnbak-kereső jellege, bár egy könyvben biztos nagyon jól hangzik, de biztos voltak, akik megitták ennek a gondolatnak a levét ( vagy a gondolatnak nincs is leve ? )
Naplózva
kecske
Global Moderator
Hero Member
*****
Hozzászólások: 81 583


nyomozó


« Válasz #14 Dátum: 2012. Február. 05, 20:45:02 »

maga vlagyimir iljics vót a tettes.

Most persze nem ülhetek a brácsás mellé, pedig nem is tévedtem olyan baromi nagyot, legalábbis szerintem hasonlóság a két rezsim között szembeszökő.

Vagy 30 éve olvastam valamit az egyik Gyorsuló időben, és nagyon megfogott egy mondat. Az ötvenes évek legelején volt egy olyan párthatározat, hogy nem lehetnek művezetők azok, akik az előző rendszer haszonélvezői lévén a proletárdiktatúra ellenségeivé váltak vagy válhatnak. Érdekes módon a két esetet nem tekintették igazán különbözőnek. Kicsit hajaz a mára, azt hiszem.
Naplózva
Oldalak: [1] 2 3 4 5 6 ... 11
  Nyomtatás  
 
Ugrás:  

Powered by SMF 1.1.7 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Magyar fordítás: SMF Magyarország