NOL Fórum
2017. Október. 22, 16:35:54 *
Üdvözlünk, Vendég. Kérlek jelentkezz be vagy regisztrálj.

Jelentkezz be a felhasználóneveddel, jelszavaddal és add meg a munkamenet hosszát
Hírek: E-mail címek ellenőrzése
 
   Főoldal   Súgó Keresés Bejelentkezés Regisztráció  
Oldalak: [1] 2 3 4 5 6 ... 9
  Nyomtatás  
Szerző Téma: Demokracia es/vagy szabadsag  (Megtekintve 13027 alkalommal)
methus
Global Moderator
Hero Member
*****
Hozzászólások: 19 070


vöröscsillagász és boszorkány is


« Dátum: 2012. Augusztus. 26, 10:56:16 »

Megfelelobb hijjan ide hozom.

John Gray egeszen kituno, amikor valami olyasmit fogalmaz meg, hogy a szemelyes szabadsag igenye univerzalis es velunk szuletett valami, mig a demokracia definicio szerint ennek ellentete.  Talan en sarkitottam igy.
Gyonyoruen kifejezi az en erzeseimet es allaspontomat.  Miert nem vagyok demokrata?  Ezert!  Mert a tobbseg pusztan azaltal, hogy tobbseg, ramkenyszeritheti akaratat.  Ez az akarat lehet jo, lehet semleges, es lehet kartekony.  A lenyeg nem az akarat minosege, hanem a kenyszerites.
Mit szeretnek a demokracia helyett?  Fogalmam sincs.  Leginkabb semmit.  Azt, hogy esszeru alapokmanyok, alkotmany, vagy valami hasonlo, szabalyait az allam betartassa, gondoskodjek biztonsagomrol, szabadsagomrol, es hagyjon beken.

Gyakran arra gondolok, hogy a rossz demokracianal alternativainak nemelyike olykor jobb lehet.

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-19372177
Naplózva

Art is I, science is we. (Claude Bernard, 1865)
vitezlaszlo
Hero Member
*****
Hozzászólások: 16 515


Vitezlaszlo


« Válasz #1 Dátum: 2012. Augusztus. 28, 06:02:43 »

Megfelelobb hijjan ide hozom.

John Gray egeszen kituno, amikor valami olyasmit fogalmaz meg, hogy a szemelyes szabadsag igenye univerzalis es velunk szuletett valami, mig a demokracia definicio szerint ennek ellentete.  Talan en sarkitottam igy.
Gyonyoruen kifejezi az en erzeseimet es allaspontomat.  Miert nem vagyok demokrata?  Ezert!  Mert a tobbseg pusztan azaltal, hogy tobbseg, ramkenyszeritheti akaratat.  Ez az akarat lehet jo, lehet semleges, es lehet kartekony.  A lenyeg nem az akarat minosege, hanem a kenyszerites.
Mit szeretnek a demokracia helyett?  Fogalmam sincs.  Leginkabb semmit.  Azt, hogy esszeru alapokmanyok, alkotmany, vagy valami hasonlo, szabalyait az allam betartassa, gondoskodjek biztonsagomrol, szabadsagomrol, es hagyjon beken.

Gyakran arra gondolok, hogy a rossz demokracianal alternativainak nemelyike olykor jobb lehet.

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-19372177

He, igy megfogalmazva egyetertunk!
Naplózva
donpepe
Hero Member
*****
Hozzászólások: 11 759



« Válasz #2 Dátum: 2012. Augusztus. 28, 08:12:49 »

Megfelelobb hijjan ide hozom.

John Gray egeszen kituno, amikor valami olyasmit fogalmaz meg, hogy a szemelyes szabadsag igenye univerzalis es velunk szuletett valami, mig a demokracia definicio szerint ennek ellentete.  Talan en sarkitottam igy.
Gyonyoruen kifejezi az en erzeseimet es allaspontomat.  Miert nem vagyok demokrata?  Ezert!  Mert a tobbseg pusztan azaltal, hogy tobbseg, ramkenyszeritheti akaratat.  Ez az akarat lehet jo, lehet semleges, es lehet kartekony.  A lenyeg nem az akarat minosege, hanem a kenyszerites.
Mit szeretnek a demokracia helyett?  Fogalmam sincs.  Leginkabb semmit.  Azt, hogy esszeru alapokmanyok, alkotmany, vagy valami hasonlo, szabalyait az allam betartassa, gondoskodjek biztonsagomrol, szabadsagomrol, es hagyjon beken.

Gyakran arra gondolok, hogy a rossz demokracianal alternativainak nemelyike olykor jobb lehet.

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-19372177


émmeg aszondom, hogy a demokrácija egy módcer. se nem jó, se nem rossz. osztán létezik a módcer alkalmazása, ahol az eb el van hantolva.

az eccerű fleto fan Vigyorog Vigyorog Vigyorog
Naplózva

má megin micsoda
vitezlaszlo
Hero Member
*****
Hozzászólások: 16 515


Vitezlaszlo


« Válasz #3 Dátum: 2012. Augusztus. 28, 16:08:08 »

Megfelelobb hijjan ide hozom.

John Gray egeszen kituno, amikor valami olyasmit fogalmaz meg, hogy a szemelyes szabadsag igenye univerzalis es velunk szuletett valami, mig a demokracia definicio szerint ennek ellentete.  Talan en sarkitottam igy.
Gyonyoruen kifejezi az en erzeseimet es allaspontomat.  Miert nem vagyok demokrata?  Ezert!  Mert a tobbseg pusztan azaltal, hogy tobbseg, ramkenyszeritheti akaratat.  Ez az akarat lehet jo, lehet semleges, es lehet kartekony.  A lenyeg nem az akarat minosege, hanem a kenyszerites.
Mit szeretnek a demokracia helyett?  Fogalmam sincs.  Leginkabb semmit.  Azt, hogy esszeru alapokmanyok, alkotmany, vagy valami hasonlo, szabalyait az allam betartassa, gondoskodjek biztonsagomrol, szabadsagomrol, es hagyjon beken.

Gyakran arra gondolok, hogy a rossz demokracianal alternativainak nemelyike olykor jobb lehet.

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-19372177


émmeg aszondom, hogy a demokrácija egy módcer. se nem jó, se nem rossz. osztán létezik a módcer alkalmazása, ahol az eb el van hantolva.

az eccerű fleto fan Vigyorog Vigyorog Vigyorog
Nicsak, nicsak, ezzel is egyetertek! Kumbaja! (Mi baja?)
Naplózva
methus
Global Moderator
Hero Member
*****
Hozzászólások: 19 070


vöröscsillagász és boszorkány is


« Válasz #4 Dátum: 2012. Augusztus. 28, 16:20:34 »

Nem egeszen!
Ha egy orszag, mondjuk 80%-a kannibal, akkor ott a demokracia alkalmazasa nem pont a kutyatemetore emlekeztet.
Tegyuk fel, hogy jol alkalmazzak a demokraciat, nem rajzoljak at a valasztasi korzeteket, nem csalnak a szamlalasnal, meg csak nem is hazudoznak a valasztasok elotti korteshadjaratban.
Megis, a 80% akarata ervenyesul, amelyet a demokracia jol alkalmazott szabalyai szerint rakenyszeritenek a nem-kannibal 20% kisebbsegre is.  Vagy eszel te is emberhust, vagy megesznek teged is.

En az egyen szentseget vallom a csordaszentseggel szemben.  Nem is lenne belolem jo parttag, vagy foci-drukker!
Naplózva

Art is I, science is we. (Claude Bernard, 1865)
fayutca
Hero Member
*****
Hozzászólások: 8 099



« Válasz #5 Dátum: 2012. Augusztus. 28, 16:39:35 »


En az egyen szentseget vallom a csordaszentseggel szemben.  Nem is lenne belolem jo parttag, vagy foci-drukker!

Ettol fuggetlenul azert gondolom Teged is megnyugvassal tolt el a tudat hogy ha estleg sotetben egyszer kirabolnak vagy elraboljak csaladod egyik tagjat hat akkor a "csorda" altall osszeadott penzbol es megvalasztott megbizhato szemelyekbol allo rendorseg tobbmillio dollaros helikopterokkal es szazezer dollarokert kikepzet rendorkutyakkal valoszinuleg elobb fogja megtalalni az elkovetot mintha ugyanezt Te mint "egyen" tenned.
Naplózva
plix01
Hero Member
*****
Hozzászólások: 6 775



« Válasz #6 Dátum: 2012. Augusztus. 28, 21:17:47 »

En az egyen szentseget vallom a csordaszentseggel szemben.
Engedelmeddel, ebbe belekötök. Arra vagyok kiváncsi, hogy az egyén szentségét milyen algoritmus szerint érvényesítenéd a közösségre vonatkozó döntéshelyzetben? Aki hangosabban kiabál, nagyobbat üt, vagy nagyobb a koponyájának (vagy másának) a kerülete, annak az érdeke érvényesüljön? Osztán ez a fajta döntéshozatal milyen arányú kedvező érdekérvényesítést jelentene az összlétszámhoz képest? Jobbat vagy rosszabbat, mint a többségi szavazásos módszer?
Naplózva

A Titanicot szakértők építették. Noé bárkáját egy laikus.
methus
Global Moderator
Hero Member
*****
Hozzászólások: 19 070


vöröscsillagász és boszorkány is


« Válasz #7 Dátum: 2012. Augusztus. 29, 08:07:33 »

Fayutca peldaja jo, Plix kerdese jogos (Tozser meg ostoba, mint azt tole megszoktuk).

Nem a kozosseget utasitom el, nem a tarsadalmon kivul akarok elni.  Belatom, hogy adommal reszt kell vegyek a kozos kiadasokban.  Egyetertek, hogy a bajbajutottakat, betegeket, oregeket segiteni kell (az en penzembol is), hogy tuzoltosagra, rendorsegre, iskolakra, utakra, hidakra szukseg van, es szerintem ezeket nem maganvallalkozasok profitmaximalo elvei szerint kell mukodtetni/epiteni/fenntartani, hanem a kozosseg penzebol, azaz az allam altal.  Ennyit Fayutcanak.
Ja, es meg annyit, hogy a hivatkozott cikk kezdetetol vegeig bo peldait hozza az allam altal tamogatott, elturt, sot, elkovetett eroszaknak az egyen, tehat sajat polgarai ellen.  Ki ment meg a KGB-tol, CIA-tol?  Nem mindegy az artatlan aldozatnak, hogy a halalos loves a maffiatol, a varosreszt terrorizalo bandatol, vagy az allami eroszakszervezettol jott-e?

Plix meg melle nyult, kerdese masra vonatkozik.
"For Russell, as for Mill, liberty was one thing, democracy another. It's a deeply unfashionable view, but I think essentially correct."  - all a hivatkozott cikkben.
En a demokraciat azert utasitom el, mert inkabb a szabadsagot valasztom.
Plix nem valogat, hanem feltetelezi a demokraciat, abbol indul ki, es azon belul vizsgalodik.  Azzal bibelodik, hogy kinek milyen, mekkora szerepe lehessen a valasztasok soran, milyen kriteriumok alapjan ervenyesitse jogait a valasztasi aktus pillanataban.
A kannibal-peldam felett mindket kritikus elsiklott, pedig pont ez, ha sarkosan is, ravilagit a lenyegre.  A 80% kannibal nem kiabal hangosabban, fejmerete azonos a 20%-eval, stb.  Egyszeruen csak tobben vannak.  Ezert azok diktaljak a tobbi, a kisebbseg, az egyen eletmodjat, jogait, korlatait es lehetosegeit.  Nincs pardon, nem mukodik a tiltakozas, hogy nem megyek el szavazni, vagy rairom a cedulara, hogy hulyek!

Ugyancsak a hivatkozott cikkbol:
"We need freedom because our goals and values are highly diverse and often quite different from those of the people around us. Having a voice in collective decisions - the basis of democracy - is a fine thing, but it won't protect your freedom if the majority is hostile to the way you choose to live."

Nem erdemes elgondolkodni ezen?  Mit szolsz hozza, Pepe?
Naplózva

Art is I, science is we. (Claude Bernard, 1865)
donpepe
Hero Member
*****
Hozzászólások: 11 759



« Válasz #8 Dátum: 2012. Augusztus. 29, 08:13:40 »

Nem egeszen!
Ha egy orszag, mondjuk 80%-a kannibal, akkor ott a demokracia alkalmazasa nem pont a kutyatemetore emlekeztet.
Tegyuk fel, hogy jol alkalmazzak a demokraciat, nem rajzoljak at a valasztasi korzeteket, nem csalnak a szamlalasnal, meg csak nem is hazudoznak a valasztasok elotti korteshadjaratban.
Megis, a 80% akarata ervenyesul, amelyet a demokracia jol alkalmazott szabalyai szerint rakenyszeritenek a nem-kannibal 20% kisebbsegre is.  Vagy eszel te is emberhust, vagy megesznek teged is.

En az egyen szentseget vallom a csordaszentseggel szemben.  Nem is lenne belolem jo parttag, vagy foci-drukker!

én szent ágoston óta mondom, hogy mindenki hülye, csak én vagyok röpülő, mégse vagyok képes törvényerőre emelkedni. ott van az a főfasz, aki kitalálta, hogy orcámnak verítékivel keressem a kenyerem.

az eccerű fleto fan Vigyorog Vigyorog Vigyorog
Naplózva

má megin micsoda
donpepe
Hero Member
*****
Hozzászólások: 11 759



« Válasz #9 Dátum: 2012. Augusztus. 29, 08:15:37 »

Megfelelobb hijjan ide hozom.

John Gray egeszen kituno, amikor valami olyasmit fogalmaz meg, hogy a szemelyes szabadsag igenye univerzalis es velunk szuletett valami, mig a demokracia definicio szerint ennek ellentete.  Talan en sarkitottam igy.
Gyonyoruen kifejezi az en erzeseimet es allaspontomat.  Miert nem vagyok demokrata?  Ezert!  Mert a tobbseg pusztan azaltal, hogy tobbseg, ramkenyszeritheti akaratat.  Ez az akarat lehet jo, lehet semleges, es lehet kartekony.  A lenyeg nem az akarat minosege, hanem a kenyszerites.
Mit szeretnek a demokracia helyett?  Fogalmam sincs.  Leginkabb semmit.  Azt, hogy esszeru alapokmanyok, alkotmany, vagy valami hasonlo, szabalyait az allam betartassa, gondoskodjek biztonsagomrol, szabadsagomrol, es hagyjon beken.

Gyakran arra gondolok, hogy a rossz demokracianal alternativainak nemelyike olykor jobb lehet.

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-19372177


émmeg aszondom, hogy a demokrácija egy módcer. se nem jó, se nem rossz. osztán létezik a módcer alkalmazása, ahol az eb el van hantolva.

az eccerű fleto fan Vigyorog Vigyorog Vigyorog
Nicsak, nicsak, ezzel is egyetertek! Kumbaja! (Mi baja?)

ja, kérem, nem véletlenül szigorlatoztam kéccer tudszocbul!

az eccerű fleto fan Vigyorog Vigyorog Vigyorog
Naplózva

má megin micsoda
donpepe
Hero Member
*****
Hozzászólások: 11 759



« Válasz #10 Dátum: 2012. Augusztus. 29, 08:54:49 »

Fayutca peldaja jo, Plix kerdese jogos (Tozser meg ostoba, mint azt tole megszoktuk).

Nem a kozosseget utasitom el, nem a tarsadalmon kivul akarok elni.  Belatom, hogy adommal reszt kell vegyek a kozos kiadasokban.  Egyetertek, hogy a bajbajutottakat, betegeket, oregeket segiteni kell (az en penzembol is), hogy tuzoltosagra, rendorsegre, iskolakra, utakra, hidakra szukseg van, es szerintem ezeket nem maganvallalkozasok profitmaximalo elvei szerint kell mukodtetni/epiteni/fenntartani, hanem a kozosseg penzebol, azaz az allam altal.  Ennyit Fayutcanak.
Ja, es meg annyit, hogy a hivatkozott cikk kezdetetol vegeig bo peldait hozza az allam altal tamogatott, elturt, sot, elkovetett eroszaknak az egyen, tehat sajat polgarai ellen.  Ki ment meg a KGB-tol, CIA-tol?  Nem mindegy az artatlan aldozatnak, hogy a halalos loves a maffiatol, a varosreszt terrorizalo bandatol, vagy az allami eroszakszervezettol jott-e?

Plix meg melle nyult, kerdese masra vonatkozik.
"For Russell, as for Mill, liberty was one thing, democracy another. It's a deeply unfashionable view, but I think essentially correct."  - all a hivatkozott cikkben.
En a demokraciat azert utasitom el, mert inkabb a szabadsagot valasztom.
Plix nem valogat, hanem feltetelezi a demokraciat, abbol indul ki, es azon belul vizsgalodik.  Azzal bibelodik, hogy kinek milyen, mekkora szerepe lehessen a valasztasok soran, milyen kriteriumok alapjan ervenyesitse jogait a valasztasi aktus pillanataban.
A kannibal-peldam felett mindket kritikus elsiklott, pedig pont ez, ha sarkosan is, ravilagit a lenyegre.  A 80% kannibal nem kiabal hangosabban, fejmerete azonos a 20%-eval, stb.  Egyszeruen csak tobben vannak.  Ezert azok diktaljak a tobbi, a kisebbseg, az egyen eletmodjat, jogait, korlatait es lehetosegeit.  Nincs pardon, nem mukodik a tiltakozas, hogy nem megyek el szavazni, vagy rairom a cedulara, hogy hulyek!

Ugyancsak a hivatkozott cikkbol:
"We need freedom because our goals and values are highly diverse and often quite different from those of the people around us. Having a voice in collective decisions - the basis of democracy - is a fine thing, but it won't protect your freedom if the majority is hostile to the way you choose to live."

Nem erdemes elgondolkodni ezen?  Mit szolsz hozza, Pepe?

agreed, azzal a megjegyzéssel, hogy a felépítmény (állam) működése az a bizonyos eb, amire céloztam volt.
Naplózva

má megin micsoda
plix01
Hero Member
*****
Hozzászólások: 6 775



« Válasz #11 Dátum: 2012. Augusztus. 29, 11:29:28 »

Plix nem valogat, hanem feltetelezi a demokraciat, abbol indul ki, es azon belul vizsgalodik.  Azzal bibelodik, hogy kinek milyen, mekkora szerepe lehessen a valasztasok soran, milyen kriteriumok alapjan ervenyesitse jogait a valasztasi aktus pillanataban.
Félreértettél, de biztos én fogalmaztam pontatlanul vagy felületesen. Szó sincs arról, hogy én eleve demokratikus berendezkedést tételeztem volna fel, a választás alatt pedig nem a parlamenti választást, hanem általában a közösségi döntések meghozatalánál a lehetséges alternatívák közül egynek a meghatározását értettem.

Én abból indulok ki, hogy egy egyén közösséghez való tartozásának mértéke fordítottan arányos az egyén szabadságfokával. Egy konkrét ügyben hozott, az egész közösségre vonatkozó döntés nyilván csak egyféle lehet, nem dönthet a közösség annyiféleképpen, ahány egyéni döntési lehetőség van elvileg. Ha egy közös hajóban ülünk, egyszerre nem lehet az összes égtáj felé hajózni, tehát valamilyen módszer szerint el kell dönteni, hogy melyik legyen az az egy irány, amelybe a hajó orrát állítjuk. Azok számára, akik más irányt szerettek volna választani, ez nyilván az egyéni szabadságuk korlátozását jelenti. Minden egyén olyan közösséghez csatlakozik (vagy addig marad meg egy közösség keretein belül) ameddig az egyéni szabadságának korlátozása számára elviselhető arányban áll a közösség által biztosított kedvező döntések következményeiből fakadó előnyökkel, illetve az egyéni szabadságának korlátozatlansága már nem kompenzálná a közösséghez nem tartozás hátrányait.

A sarkalatos kérdés, hogy a közösség milyen elvek szerint határozza meg, hogy egy konkrét kérdésben a közösség döntése a közösség mely tagjainak döntésével egyezzen meg, illetve, hogy egyáltalán megegyezzen-e bármelyik tag egyéni döntési lehetőségével. A fenti felállás bármilyen társadalmi rendszerben azonosan áll fenn, a sarkalatos kérdésre adott válasz a társadalmi rendszer függvényében változik. Ezek egyike a létszámarányos döntési módszer, amelyet jelenleg általában a demokratikus rendszerek sajátosságának tartanak.

A kérdése(i)m arra irányult(ak), hogy milyen általános, minden helyzetben azonosan és automatikusan alkalmazható döntési módszert (eljárást, algoritmust) tudsz, amelyik
a) igazságosabb és/vagy célszerűbb az EGÉSZ közösség számára, mint a létszámarányos döntés
ÉS
b) lehetővé teszi MINDEN egyéni döntési alternatívának a létszámarányos döntési módszernél nagyobb mértékű érvényre jutását.

Megelőlegezem a választ: nem tudsz ilyet. Éspedig azért nem, mert szerintem ilyen nem létezik. Ha sarkosan és analógiában akarnék fogalmazni, akkor azt mondanám, hogy bár pontosan tudod, hogy kétszer kettő az négy, de valahogy nem tudsz ezzel a ténnyel megbékülni. Te úgy szeretnél társadalomban élni, hogy közben valójában elutasítod a társadalmat, bármennyire is azt deklarálod formálisan, hogy nem utasítod el.
Naplózva

A Titanicot szakértők építették. Noé bárkáját egy laikus.
methus
Global Moderator
Hero Member
*****
Hozzászólások: 19 070


vöröscsillagász és boszorkány is


« Válasz #12 Dátum: 2012. Augusztus. 29, 12:51:04 »

agreed, azzal a megjegyzéssel, hogy a felépítmény (állam) működése az a bizonyos eb, amire céloztam volt.

Félig-meddig igazad van!
Innen indulva az lenne a cél, hogy az állam jól működjék, ez ugyanis - a rengeteg rossz példa ellenére - elvileg összefér a demokráciával.
A megoldást olyan irányban kell keresni, mint amerre a korai USA leledzett. 
Egy "jó" alkotmányt kellene írni.  Abban biztosítani kellene azt, hogy ez kikezdhetetlen, megmásíthatatlan, átírhatatlan.  Iszonyúan indokolt esetben "amendment"-eket lehet csatolni hozzá.
Mindennek az az előnye, hogy a többség, akár 2/3, akár 99%, nem változtathat rajta, tehát nem kezdheti ki a polgár jogait, sem a kisebbségét, sem akármilyen egyénét.

Marad két kérdés.
1.  Mi az, hogy "jó" alkotmány?  Mitől jó?  Mikor jó?  A választ csak érzem, de nem tudom pontosan megfogalmazni.  Talán azért, mert állandóan beleütközöm a "legitimáció" problémájába.  Például, minél kisebb létszámú egy közösség, annál kockázatosabb, hogy egy őrült, vagy egy kis csoport rákényszeríti a ferde nézeteit. Ugyanígy, minél nagyobb a közösség, annál kisebb ennek a kockázata.  Kivételek persze itt is vannak.  Magam azt vártam Magyarország EU tagságától, hogy a 40-szeresen nagyobb közösség mérséklő hatással lesz a magyar politikai kilengésekre.  Az ilyen kilengések hívei persze ezt megakadályoznák, akár az EU-ból való kilépéssel.  És erre erős érvük van, az EU legitimációjának megkérdőjelezése.

Szerintem a jó alkotmány az, amelyet nem az illető ország lakosai készítenek.  Amely tehát nem hivatkozik nemzetre, történelemre, szimbólumokra.  Amely az embert, akár az absztrakt embert tekinti, és nem a tősgyökereket.  Amely nem tartalmaz utalást vallásra, nem biztosít előjogokat és más, egyenlőtlen elbírálást tápláló passzusokat.  Amely főként az egyes ember jogaival foglalkozik, szemben a csoportok jogaival, melyek ílymódon másodlagos fontosságúakká válnak.  Egy ilyen alkotmány nem magyar, nem lengyel, nem német, hanem Emberi Alkotmány.  Jó alkotmány!

2.  Miként lehet egy ilyen alkotmányt elkészít(tet)ni, és főként miként lehetne ezt bevezetni?  Erre szerintem csak akkor kerülhet sor, ha pl. az Unió tagországai lényegében minden szuverenitásukat feladják, azaz átruházzák az Unió megfelelő szerveire, intézményeire (amelyekben az ő reprezentánsai is állandóan jelen vannak).  Globálisan ez értelmet adna pl. az ENSZ-nek, vagy valami hasonló jövőbeli nemzetközi, világot átfogó szervezetnek.

Ahogy a kis közösség nyakán ülő egyén, vagy csoport uralmát csak (külső) erővel lehet megtörni, úgy a deviáns országon (kis csoporton) uralkodó despota hatalmát is csak külső erővel lehet megváltoztatni.  Ez az a "sajnos", ami a demokráciát impotenssé teszi.   Tehát az EU-ak, az ENSZ-nek az erőszakszervezet szerepét is be kellene töltenie, ami által a mai sóhivatal gyökeresen megváltozna.
Kellene egy EU alkotmány, a tagállamok csak nagyon csekély önállósággal rendelkeznének, és az EU lényegében egyetlen nagy ország lenne.  Soknyelvű, sok kulturális vonással rendelkező, változatos nagy ország.  Gazdasági, politikai, katonai egység.  Harmonizált törvényhozási, bíráskodási és végrehajtó hatalommal.  Ki talál ebben valami rosszat?
Naplózva

Art is I, science is we. (Claude Bernard, 1865)
methus
Global Moderator
Hero Member
*****
Hozzászólások: 19 070


vöröscsillagász és boszorkány is


« Válasz #13 Dátum: 2012. Augusztus. 29, 13:28:53 »

Te úgy szeretnél társadalomban élni, hogy közben valójában elutasítod a társadalmat, bármennyire is azt deklarálod formálisan, hogy nem utasítod el.

Nem utasitom el a tarsadalmat.  Pontositok: A rossz tarsadalmat elutasitom, a jot nem.  Azt hiszem, Te is igy vagy ezzel.
A demokracia nem csak az egyen alapveto szabadsagjogat korlatozza jo esetben (rossz esetben megszunteti), hanem a lehetosegeit is, hogy a tarsadalmi berendezkedesen javitson.

Ezert elek ma olyan tarsadalomban, amelynek szabalyaival egyretertek.  Amely tarsadalom az en szabadsagjogaimat korlatozza ugyan, de ezeket a korlatozasokat nem erzem, nem utkozom belejuk.  Ha bankrablo lennek, beleutkozek.
Naplózva

Art is I, science is we. (Claude Bernard, 1865)
demosthenes
Full Member
***
Hozzászólások: 2 440


« Válasz #14 Dátum: 2012. Augusztus. 29, 14:38:28 »

Csak az utolsó hozzászólásokat olvastam el, de felmerült bennem, hogy igen az USA sikerének kulcsa nemcsak embereinek szorgoskodása, hanam az alapító atyák hihetetlenül haladó Alkotmánya is. Az Alkotmányba kellene olyan szabályokat hozni, amelyek biztosíthatnák a nemzet sikerességét, a vezetőinek pártállására való tekintet nélkül. Ismerjük be, a FIDESZ ebbe az irányba tett egy lépést bizonyos gazdasági elvárások megfogalmazásával (jóllehet, az indíttatása az volt, hogy a következő kormány biztos bukjon, ha azok nem ők lesznek, mert ha úgy tűnik, hogy ők lesznek, akkor a halasztások majd meghosszabodnak, bizonyos betarthatatlan passzusok kierülnek az Alkotmányból, amíg lehet).

Node, mi legyen abban az Alkotmányban? Elgenedő ha csak az egyén jogait, szabadságát rögzíti, mint ahogy Methus írja? EGy akkora országban, mint az USA alighanem igen. Egy akkora országban, mint Magyarország, biztosan nem.

Ha meg a társadalom érdekét kellene néznie és támogatnia, akkor először tisztázni kellene, mi az a össztársadalmi érdek.
Naplózva
Oldalak: [1] 2 3 4 5 6 ... 9
  Nyomtatás  
 
Ugrás:  

Powered by SMF 1.1.7 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Magyar fordítás: SMF Magyarország