NOL Fórum
2017. Augusztus. 24, 11:42:08 *
Üdvözlünk, Vendég. Kérlek jelentkezz be vagy regisztrálj.

Jelentkezz be a felhasználóneveddel, jelszavaddal és add meg a munkamenet hosszát
Hírek: Elindult az új NOL-Fórum
 
   Főoldal   Súgó Keresés Bejelentkezés Regisztráció  
Oldalak: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 9
  Nyomtatás  
Szerző Téma: Demokracia es/vagy szabadsag  (Megtekintve 12456 alkalommal)
demosthenes
Full Member
***
Hozzászólások: 2 440


« Válasz #15 Dátum: 2012. Augusztus. 29, 14:39:28 »

A demokrácia az én szemléletemben egyetlen dolgot jelent: mennyi időt adnak az emberek maguknak, hogy rossz döntéseik következményeit elviseljék.
Naplózva
methus
Global Moderator
Hero Member
*****
Hozzászólások: 19 070


vöröscsillagász és boszorkány is


« Válasz #16 Dátum: 2012. Augusztus. 29, 15:05:57 »

mi az a össztársadalmi érdek.

Kutattam utana (leginkabb sajat kutfomben), de nem nagyon talaltam emlitesre meltot.  Ugyanis Te, vagy a partvezer, vagy a forabbi, vagy a vajda, mind maskent kozelitene meg a kerdest. 

SZERINTEM ossztarsadalmi ertek a jogallamisag es az ebbol szarmaztathato stabilitas, biztonsag, kiszamithatosag.
Magam hozzatennem az igenyt az egyen maximalis szabadsagara, hogy sorsat ugy intezze, ahogy azt o akarja.  Az o egyeni sorsarol valo onrendelkezes felulir csaknem minden mas szabalyt. (Mellesleg ide tartozik az ongyilkossag joga is.) 
A "csaknem minden" arra vonatkozik, hogy az egyen meg sajat sorsaval valo rendelkezese soran sem csorbithatja masok ugyanilyen jogait.  Ezt ugy is szoktak mondani, hogy az egyen szabadsaganak termeszetes hatara mas egyenek szabadsaganak az ovenel nagyobb mervu korlatozasa. 
Ez az egyutteles alapszabalya.  Enelkul nincs ertelme tarsadalomrol beszelni.

Az ossztarsadalmi erdeket szeretnem definialtnak latni a leheto legmagasabb szinten, masszoval a leheto legnagyobb csoportra, mint tarsadalomra ertelmezve.
Mert ha csak az Ujpest szurkolotaborat, vagy Bekescsaba varos lakossagat tekintjuk tarsadalomnak, akkor hamar bajunk lesz a definicioval, hiszen az mas, hasonlo (mini-)tarsadalmakkal bonyolodhat alapos es elkerulhetetlen konfliktusokba.  Ezert szivesen latnam az EU lakossaganak ossztarsadalmi erdekei definiciojat, meginkabb a Fold lakosaiet.
En mar csak ilyen szellemi homeless vagyok!
Naplózva

Art is I, science is we. (Claude Bernard, 1865)
demosthenes
Full Member
***
Hozzászólások: 2 440


« Válasz #17 Dátum: 2012. Augusztus. 29, 15:40:06 »


Methus, mi sokkal többször értünk egyet, mint amennyiszer koccanunk...
Naplózva
plix01
Hero Member
*****
Hozzászólások: 6 775



« Válasz #18 Dátum: 2012. Augusztus. 29, 16:51:48 »

Bajban vagyok ezzel az egyéni érdek prioritásán alapuló közösségi érdekkel. Ha azt fogadjuk el közösségi érdeknek, ami nem ütközik a társadalmat alkotó egyének egyikének sem semelyik egyéni érdekével, akkor viszonylag kis méretű társadalom esetén is belátható, hogy a társadalmi érdek üres halmaz lesz, hiszen már viszonylag egészen kisméretű közösségekben is szinte mindig van egyéni érdekütközés.  Ha viszont azt mondjuk, hogy ütközhet az egyéni érdek és a közösségi (társadalmi) érdek, akkor sérül az egyéni érdek prioritásának elve.
Naplózva

A Titanicot szakértők építették. Noé bárkáját egy laikus.
adorka
Vendég
« Válasz #19 Dátum: 2012. Augusztus. 29, 17:33:20 »

Szerintem a jó alkotmány az, amelyet nem az illető ország lakosai készítenek.  ......  Egy ilyen alkotmány nem magyar, nem lengyel, nem német, hanem Emberi Alkotmány.  Jó alkotmány!

2.  Miként lehet egy ilyen alkotmányt elkészít(tet)ni, és főként miként lehetne ezt bevezetni?  Erre szerintem csak akkor kerülhet sor, ha pl. az Unió tagországai lényegében minden szuverenitásukat feladják... Tehát az EU-ak, az ENSZ-nek az erőszakszervezet szerepét is be kellene töltenie, ami által a mai sóhivatal gyökeresen megváltozna.
Kellene egy EU alkotmány, a tagállamok csak nagyon csekély önállósággal rendelkeznének, és az EU lényegében egyetlen nagy ország lenne.  Soknyelvű, sok kulturális vonással rendelkező, változatos nagy ország.  Gazdasági, politikai, katonai egység.  Harmonizált törvényhozási, bíráskodási és végrehajtó hatalommal.  Ki talál ebben valami rosszat?

Én nem találok benne rosszat, csak valami elgondolkodtat.

Biztos vagy abban, hogy a soknyelvű, szokásrendű, tapasztalatú népségből összeálló konglomerátum magasabb rendű lesz, mint ma az egyes (bármekkora) országok népének "habitusa"? Nem csak mennyiségi lesz/lenne tehát a különbség, hanem - gondolod? - minőségi is?
Naplózva
adorka
Vendég
« Válasz #20 Dátum: 2012. Augusztus. 29, 17:42:24 »

Kérlek Benneteket, ne vegyétek gyerekesnek, amit írok. Én nagyon sok sci-fit olvastam, és olvasok máig, alaposan megválogatva. De itt a vitát olvasva eszembe jutott a robotika három törvénye (Isaac Asimov), és hogy azok - némi szövegmódosítással - akár az ember és társadalom viszonyára is alkalmazhatók lennének. A "robot" szót az "ember"-rel helyettesítettem.

1. Az embernek nem szabad kárt okoznia emberi lényben vagy tétlenül tűrnie,
   hogy emberi lény bármilyen kárt szenvedjen.
2. Az ember engedelmeskedni tartozik az egyetemes alkotmány szabályainak, kivéve,
   ha ezek az utasítások az első törvény előírásaiba ütköznének.
3. Az ember tartozik saját védelméről gondoskodni, amennyiben ez nem ütközik
   az első és második törvény előírásaiba.



Csak miheztartás végett az eredetiek:
1. A robotnak nem szabad kárt okoznia emberi lényben vagy tétlenül tűrnie,
   hogy emberi lény bármilyen kárt szenvedjen.
2. A robot engedelmeskedni tartozik az emberi lények utasításainak, kivéve,
   ha ezek az utasítások az első törvény előírásaiba ütköznének.
3. A robot tartozik saját védelméről gondoskodni, amennyiben ez nem ütközik
   az első és második törvény előírásaiba.
Naplózva
plix01
Hero Member
*****
Hozzászólások: 6 775



« Válasz #21 Dátum: 2012. Augusztus. 29, 17:51:45 »

A demokrácia az én szemléletemben egyetlen dolgot jelent: mennyi időt adnak az emberek maguknak, hogy rossz döntéseik következményeit elviseljék.
Ezt -őszintén szólva- nem értem. Azt akarod mondani, hogy "a demokrácia azt jelenti, hogy az emberek mennyi ideig hajlandók elviselni rossz döntéseik következményeit", vagy azt, hogy "a demokrácia azt jelenti, hogy mennyi idő kell az embereknek, amíg hozzászoknak a rossz döntéseik következményeinek elviseléséhez"? De bármelyiket is választod: akkor szerinted a demokrácia = időtartam?
Naplózva

A Titanicot szakértők építették. Noé bárkáját egy laikus.
methus
Global Moderator
Hero Member
*****
Hozzászólások: 19 070


vöröscsillagász és boszorkány is


« Válasz #22 Dátum: 2012. Augusztus. 29, 18:25:09 »

Bajban vagyok ezzel az egyéni érdek prioritásán alapuló közösségi érdekkel. Ha azt fogadjuk el közösségi érdeknek, ami nem ütközik a társadalmat alkotó egyének egyikének sem semelyik egyéni érdekével, akkor viszonylag kis méretű társadalom esetén is belátható, hogy a társadalmi érdek üres halmaz lesz, hiszen már viszonylag egészen kisméretű közösségekben is szinte mindig van egyéni érdekütközés.  Ha viszont azt mondjuk, hogy ütközhet az egyéni érdek és a közösségi (társadalmi) érdek, akkor sérül az egyéni érdek prioritásának elve.

Ha bajban vagy, hat itt a segitseg!
Az egyeni erdek peldaul az, hogy biztonsagban erezd magad, hogy ne fenyegethessen sem egy maffia-csoport, sem az allam rendorsege, hogy ne szoljon bele a hatosag az oltozkodesi, vallasi vagy vallastalansagi szokasaidba, szexualis prioritasodba, ne kobozza el konyveidet, ne zavarja kedvenc radiofrekvenciaidat, stb.
Lehetnek persze mas egyeni erdekek is, a fentieknel sokkalta specifikusabbak, pl szivesen megdugnam a fogorvosom lanyat, megfojtanam a szomszedasszony kutyajat, es meg egy halom mas is, de ezek inkabb csak vagyak, nem erdekek.

Ha az elobbi, altalanos kategoriat veszed alapul, biztosan erolkodnod kell, hogy meg egeszen kismertetu kozossegekben is talalj utkozesi pontot.  Felteve persze, hogy a korabban emlitett abszolut alaptorvenyt mindenki betartja.  (Az egyen szabadsaganak hatara masok szabadsaganak serthetetlensege.)  Ezert aztan nem vezethet konfliktushoz, ha rendszeresen nem jelensz meg a vasarnapi misen, vagy a Mein Kampfot olvasod a villamoson, vagy voros csillagot hordsz a gomblyukadba.
Konfliktushoz vezethet, ha csapatosan  menorat allitsz a Nyugati elott, ha korulhordozod a szent jobbot, ha gardat avatsz a Hosok Teren, ha zaszlot, konyvet egetsz kozteruleten, ha auschwitzi vonatrol skandalsz a focimeccsen, stb.  Ezek ugyanis agressziv cselekedetek, kihivasok, provokaciok, bar nem sertik az alaptorvenyt.

A konfliktus leggyakrabban abbol adodik, hogy a sokat emlegetett alaptorvenyt egyesek, csoportok, es/vagy az allam nem tiszteli.  Kenyszerit, hogy felvonulj november 7.-en, elvarja, hogy jelen legyel a misen, buntet a voros csillag viseleseert, felakaszt, ha homoszexualitason er, elkobozza, elegeti konyveidet, amelyeket nem tart illdomosnak, nem enged utazni egy bizonyos teruleten kivulre, nem enged azt enni es inni, amihez kedved van, eloirja az oltozkodesi szabalyokat, kotelez a zaszlo kiakasztasara, a NENYI kifuggesztesere (ma meg csak kozepuletekben), stb.  

Azok, akik egy tortenelmi esemenyen csungenek csapatostol (marcius 15, julius 14, augusztus 20, oktober 23, november 7, december 25, stb.) elvileg nem kulonboznek a kannibaloktol, akiknek ugyanigy ritusaik vannak, amelyek csapatosan vegrehajtott jatekok, es amelyekben reszt KELL vennie tarsadalmuk minden tagjanak.  Azok, akik faragott kepeket cipelnek korbe a varoson es elvarnak bizonyos viselkedest a nezoktol, azok ilyen konfliktusokat keresnek es talalnak.   Folytathatod a listat a koronaval, nemzeti szimbolumokkal, zaszlokkal, himnuszokkal, koszoruzasokkal.
Ma mar nalunk szerencsere nem kotelezo ezt, vagy azt tenni, de meg gyakran valamifele megtorlas koveti az elvarasok nemteljesiteset.

« Utoljára szerkesztve: 2012. Augusztus. 29, 18:27:59 írta methus » Naplózva

Art is I, science is we. (Claude Bernard, 1865)
plix01
Hero Member
*****
Hozzászólások: 6 775



« Válasz #23 Dátum: 2012. Augusztus. 29, 18:25:58 »

Kérlek Benneteket, ne vegyétek gyerekesnek, amit írok. Én nagyon sok sci-fit olvastam, és olvasok máig, alaposan megválogatva. De itt a vitát olvasva eszembe jutott a robotika három törvénye (Isaac Asimov), és hogy azok - némi szövegmódosítással - akár az ember és társadalom viszonyára is alkalmazhatók lennének.
Már a robotkörnyezetben is voltak fenntartásaim e törvények alkalmazásával kapcsolatban. Elsődlegesen az, hogy a "bármilyen kárt szenvedjen" kifejezésnek mennyire nem egyértelmű a jelentéstartalma. Most nem azon a triviális apróságon akadok fenn, hogy a kár fogalma maga mennyire személy- és körülményfüggő, hanem azon, hogy egy adott cselekedetnek milyen időtávú ill. hatókörű következményeit kellene figyelembe venni a károkozás szempontjából. Ha például azt a -szintén sci-fiből származó- gondolatkísérletet nézem, amelyben az időutazó a távoli múltba visszatérve egy apró bogár megölésével a saját korának társadalmi berendezkedését alapjaiban változtatta meg, akkor tartok tőle, hogy ez az első törvény minden robotot (vagy embert) a páni félelemben való örökre megmerevedésre kárhoztatna.
Naplózva

A Titanicot szakértők építették. Noé bárkáját egy laikus.
adorka
Vendég
« Válasz #24 Dátum: 2012. Augusztus. 29, 18:48:31 »

Kérlek Benneteket, ne vegyétek gyerekesnek, amit írok. Én nagyon sok sci-fit olvastam, és olvasok máig, alaposan megválogatva. De itt a vitát olvasva eszembe jutott a robotika három törvénye (Isaac Asimov), és hogy azok - némi szövegmódosítással - akár az ember és társadalom viszonyára is alkalmazhatók lennének.
Már a robotkörnyezetben is voltak fenntartásaim e törvények alkalmazásával kapcsolatban. Elsődlegesen az, hogy a "bármilyen kárt szenvedjen" kifejezésnek mennyire nem egyértelmű a jelentéstartalma. Most nem azon a triviális apróságon akadok fenn, hogy a kár fogalma maga mennyire személy- és körülményfüggő, hanem azon, hogy egy adott cselekedetnek milyen időtávú ill. hatókörű következményeit kellene figyelembe venni a károkozás szempontjából. Ha például azt a -szintén sci-fiből származó- gondolatkísérletet nézem, amelyben az időutazó a távoli múltba visszatérve egy apró bogár megölésével a saját korának társadalmi berendezkedését alapjaiban változtatta meg, akkor tartok tőle, hogy ez az első törvény minden robotot (vagy embert) a páni félelemben való örökre megmerevedésre kárhoztatna.

Ne menj vissza a rossz regények marhaságaihoz. (Bár a hivatkozott novellád most épp aktuális, ki lesz az elnök az USA-ban? ) A "bármilyen kárt szenvedjen" fordulat, más megfogalmazásban, számtalan törvénykönyv elvi szövegeire kísértetiesen rímelő megfogalmazás. Minden létező és elképzelhető, sőt, csak feltételezhető esemény, és azoknak mai ismereteink szerint ki sem számítható következményei elkerülésére, megakadályozására a törvények nem alkalmasak. mert akkor a kodifikálás sosem érne véget, a törvénykönyvek pedig már nem csak a Kongresszusi Könyvtár, hanem a teljes számítógépes adattároló-kapacitás egészét elfoglalnák - és mégis mindig lenne valami, ami nem pontosan úgy történt, mint a leírt változatok.

Én kicsit rugalmasabban gondolkodom erről - lehet, rosszul.
Naplózva
vitezlaszlo
Hero Member
*****
Hozzászólások: 16 515


Vitezlaszlo


« Válasz #25 Dátum: 2012. Augusztus. 29, 18:59:54 »

Na tessek, most bontakozik ki ket erdekes beszelgetes is amikor loholnom kell hogy behozzam magam a meloban mert penteken indulunk nyaralni...

Methussal nagy vonalakban egyetertek, szerintem is az egyen a fontosabb mint a kozosseg, de a kozosseg egyenekbol all, nem tehet mindenki azt ami tetszik neki, ezert az egyenek egymas kozotti kapcsolatait szabalyozni kell.

A szabalyozas lenyege szerintem az hogy:
- Ami masnak demonstralhato kart nem okoz, az magatol ertetodoen szabad
- Ami masnak demonstralhato kart okoz, ott meg kell vizsgalni hogy a konkret szabalyozas (torevnytervezet) es a kilatasba helyezett buntetes tobb erdeket kurtit meg mint amit ved, vagy forditva. Pl. ha a Taliban azt a torvenyjavaslatot teszi hogy a tancolas halallal buntetendo, akkor meg kell vizsgalni hogy ez hany embert es mennyire zavar, es osszehasonlitani azzal hogy a torveny meghozatala hany embert es mennyire zavarna. Az elemzes idealis esetben fuggetlen szakertok dolga (ha letezik ilyen) de mindenkeppen szamokkal, kutatassal alatamasztott nem pedig hasrauteses modszert feltetelez. Nagy hordereju kerdeseknel nepszavazas donthet a kerdesben, szakertoi kutatasok kozzetetelevel, hatastanulmanyokkal (penzugyi, kornyezeti, stb).
- A torvenyek automatikusan lejarnak - nem tobb mint 10 evente - es a megujitasukhoz tanulmanyozni kell mennyire eredmenyes volt a torveny.

Ilyen rendszerben az ideologia nagyjabol lenyegtelenne valik, a dontesek esszerusegi alapokon tortennek, es a szabalyozas celja a tarsadalmi osszboldogsag hosszu tavu maximalizalasa.

Ez persze gyakorlatban nem feltetlenul konnyen hasznalhato dolog, de a konkret modszereket ez alapjan az alapelv alapjan lehet kidolgozni.
Naplózva
plix01
Hero Member
*****
Hozzászólások: 6 775



« Válasz #26 Dátum: 2012. Augusztus. 29, 20:07:25 »

A "bármilyen kárt szenvedjen" fordulat, más megfogalmazásban, számtalan törvénykönyv elvi szövegeire kísértetiesen rímelő megfogalmazás. Minden létező és elképzelhető, sőt, csak feltételezhető esemény, és azoknak mai ismereteink szerint ki sem számítható következményei elkerülésére, megakadályozására a törvények nem alkalmasak. mert akkor a kodifikálás sosem érne véget, a törvénykönyvek pedig már nem csak a Kongresszusi Könyvtár, hanem a teljes számítógépes adattároló-kapacitás egészét elfoglalnák - és mégis mindig lenne valami, ami nem pontosan úgy történt, mint a leírt változatok.
Nem értek egyet. Szerintem olyan formula, hogy "köteles megakadályozni, hogy bárki, bármilyen kárt szenvedjen" sehol, semmiféle törvényben nem szerepel, és nem is szerepelhet,  mert ez végtelen mértékben kitágítaná a büntethetőség határait, pontosan azért, mint amit a következő mondatodban leírsz. 
Naplózva

A Titanicot szakértők építették. Noé bárkáját egy laikus.
plix01
Hero Member
*****
Hozzászólások: 6 775



« Válasz #27 Dátum: 2012. Augusztus. 29, 20:24:38 »

Bajban vagyok ezzel az egyéni érdek prioritásán alapuló közösségi érdekkel. Ha azt fogadjuk el közösségi érdeknek, ami nem ütközik a társadalmat alkotó egyének egyikének sem semelyik egyéni érdekével, akkor viszonylag kis méretű társadalom esetén is belátható, hogy a társadalmi érdek üres halmaz lesz, hiszen már viszonylag egészen kisméretű közösségekben is szinte mindig van egyéni érdekütközés.  Ha viszont azt mondjuk, hogy ütközhet az egyéni érdek és a közösségi (társadalmi) érdek, akkor sérül az egyéni érdek prioritásának elve.

Ha bajban vagy, hat itt a segitseg!
...
Előrebocsájtom, hogy szinte a teljes felsorolásoddal egyetértek, én is ilyen országban szeretnék élni, de az általam felhozott elvi ellentmondás feloldására szerintem mégsem alkalmas. Megpróbálom megindokolni.

Azt mondod, hogy az egyéni érdek prioritása előtt az általad deklarált (egyébként általam is elfogadhatónak tartott) Alapelvnek kell megfelelni. Visszamehetünk az Alapelvhez is, de az még vékonyabb jég. Hogy pontosan lássuk, hogy miről beszélünk, idekopizom: "az egyen meg sajat sorsaval valo rendelkezese soran sem csorbithatja masok ugyanilyen jogait.  Ezt ugy is szoktak mondani, hogy az egyen szabadsaganak termeszetes hatara mas egyenek szabadsaganak az ovenel nagyobb mervu korlatozasa."

Az eb az "övénél nagyobb" kifejezésben van elhantolva. Mindaddig, amíg azonos nézőpontból, azonos viszonyítási alapról vizsgáljuk e kifejezés igazságtartalmát, a dolog teljesen rendben lévőnek tűnik. A gond a való világban az, hogy két, egymással érdekellentétben álló egyén soha nem fogja egyformán értékelni a saját és az ellenfél korlátozottságát. A saját korlátozottságom elviselhetetlenül óriási, az ellenfélé nevetségesen kicsi. Még ennél is nagyobb gond az, hogy esetenként mind a kettőnek igaza lehet, hiszen itt egy szubjektív összehasonlításról van szó. Vitéz jól pedzegeti a dolgot: ő azt mondja, hogy a konkrét esetben független szakértőknek kell eldönteni, hogy objektíve egyensúly áll-é fenn, vagy billen-e valamelyik oldalra a mérleg. Az nyilvánvaló, hogy mindenkire érvényes, automatikus alapelvként egy olyan szabály, ahol a konkrét eset függvényében független szakértők kell eldöntsék a helyes viselkedést, arra a célra, hogy minden ember és minden közösség minden élethelyzetben ennek alapján döntse el, hogy mi a követendő magatartás, gyakorlatilag teljességgel alkalmatlan. Ez csak vezérelvként, a konkrét, tételes jogszabályok alapjaként tökéletes, én például ezt tenném az Alkotmány preambulumába, vagy első paragrafusába.

No akkor térjünk vissza a példáidra:
- "biztonságban érezd magad" van, aki akkor érzi magát biztonságban, ha vonul a gárda, van aki pont akkor nem
- "ne fenyegethessen egy csoport" melyik csoport? nem mindegy, hogy a bűnözők, vagy a rendőrség, és az sem, hogy kit és mivel fenyeget,
- "ne szóljon bele a hatóság az öltözködési szokásaidba" akkor mi a helyzet a gárdaegyenruhával, vagy a pucérkodással?
- "vallási vagy vallástalansági szokások" emberevő vagy akár csak nyilvános állatáldozatot bemutató is mehet?
- és generálisan: korlátlan szólásszabadság (ordas eszmék, áltudományok, téves vagy szándékkal hazug, esetleg rágalmazó irományok is?)

Én azt gondolom, hogy az egyén érdekeinek a közösség érdekei elé helyezése feloldhatatlan logikai és értelmezési konfliktusokhoz vezet a szabályok megfogalmazásánál, míg a fordított prioritás automatikusan feloldja ezeket a konfliktusokat. Viszont azt készséggel elismerem, hogy a közösségi érdek elsőbbségének elve kifejezetten könnyűvé teszi a szabályok rosszindulatú félreértelmezését és az azokkal való visszaélést az egyének kárára, amint ez már a történelem során többször is bebizonyosodott. De szerintem ez nem az elvek, hanem a kivitelezés hibája, tehát nem az elveken, hanem a kivitelezés mikéntjén kellene változtatni.
Naplózva

A Titanicot szakértők építették. Noé bárkáját egy laikus.
vitezlaszlo
Hero Member
*****
Hozzászólások: 16 515


Vitezlaszlo


« Válasz #28 Dátum: 2012. Augusztus. 29, 20:56:20 »

A demokrácia az én szemléletemben egyetlen dolgot jelent: mennyi időt adnak az emberek maguknak, hogy rossz döntéseik következményeit elviseljék.
Ezt -őszintén szólva- nem értem. Azt akarod mondani, hogy "a demokrácia azt jelenti, hogy az emberek mennyi ideig hajlandók elviselni rossz döntéseik következményeit", vagy azt, hogy "a demokrácia azt jelenti, hogy mennyi idő kell az embereknek, amíg hozzászoknak a rossz döntéseik következményeinek elviseléséhez"? De bármelyiket is választod: akkor szerinted a demokrácia = időtartam?
Szerintem nem rossz megfogalmazas. A demokracia lehetoseget teremt eroszakmentes hatalomvaltasokra. Ha valakirol kiderul hogy rossz vezeto vagy rossz iranyba viszi a tarsadalmat, akkor le lehet valtani anelkul hogy ver folyna. Egy jol mukodo demokraciaban a szavazas titkos, tehat nem kell megtorlasoktol tartani, tomeges, tehat valoban (statisztikailag reprezentansan) tukrozi a polgarok velemenyet, lehetove teszi hogy a tarsadalom legfontosabb kerdeseit meghatarozzak, azokra a lehetseges megoldasokat felvazoljak es kivalasszak a legmeggyozobb megoldasi iranyt.

Vesd ossze diktaturakkal - ott vagy addig kell varni amig a diktator meghal - vagy amig eleg sokan megunjak a rendszert es aeroszakkal eltavolitjak a diktatort (csaszart, kiralyt, elnokot, nagy vezert, stb). Persze nem a diktatura az egyetlen alternativa, de eddig ez volt a ket fo tarsadalmi forma a tortenelem nagy reszeben, tehat ezeknek az osszehasonlitasa a legrelevansabb. De persze lehetnek mas rendszerek is.

Anno Sakkmatt hozott fel egy erdekes alternativat - a kozepkori olasz mintara szervezett tarsadalmat ahol minden varosnak tulajdonosa van, es a polgarok nem az adott varos vezetesebe szolnak bele a polgarok hanem labbal szavaznak - oda mennek ahol nekik a legjobb a vezetes. Ehhez szabad mozgas szukseges meg persze sok egyeb - de erdekes otlet. A tulajdonosnak erdeke hogy minel tobben lakjanak a varosaban es minel tobb adot fizessenek, tehat erdekeltek a jo vezetesben. Ebben az a buktato hogy elobb-utobb lesz olyan varostulajdonos aki nem akarja elismerni hogy az o vezetese szar, es vagy megszunteti a szabad mozgast, vagy nekimegy a konkurrens varosoknak es ellopja vagy lerombolja azt amit nem tud maga megszerezni.
« Utoljára szerkesztve: 2012. Augusztus. 29, 21:02:23 írta vitezlaszlo » Naplózva
plix01
Hero Member
*****
Hozzászólások: 6 775



« Válasz #29 Dátum: 2012. Augusztus. 30, 08:35:35 »

A demokrácia az én szemléletemben egyetlen dolgot jelent: mennyi időt adnak az emberek maguknak, hogy rossz döntéseik következményeit elviseljék.
Ezt -őszintén szólva- nem értem. Azt akarod mondani, hogy "a demokrácia azt jelenti, hogy az emberek mennyi ideig hajlandók elviselni rossz döntéseik következményeit", vagy azt, hogy "a demokrácia azt jelenti, hogy mennyi idő kell az embereknek, amíg hozzászoknak a rossz döntéseik következményeinek elviseléséhez"? De bármelyiket is választod: akkor szerinted a demokrácia = időtartam?
Szerintem nem rossz megfogalmazas.
Szerintem meg rossz megfogalmazás, többszörösen is.

Bontsuk a dolgot kétfelé: előbb essünk túl a kevésbé lényeges szintaktikai kifogásokon, aztán nézzük a fontosabb, a lényegi gondot.

1a) A hozzászólásom utolsó kérdése pusztán nyelvtani/formális logikai volt: azért rossz a megfogalmazás, mert formailag azt állítja, hogy a demokrácia időtartam, ami nyilvánvalóan nem igaz.

1b) Nyelvtani probléma az is, hogy a mondat nem egyértelmű, le is írtam a két lehetséges értelmezést, amelyek jelentősen eltérnek egymástól, így egyértelmű definícióként a kifogásolt mondat nem alkalmas.

2a) Ha az általam megfogalmazott lehetséges értelmezések közül az elsőt nézzük, az azt jelenti, hogy a demokrácia az, hogy az emberek attól a pillanattól kezdve, hogy hibát követtek el, mennyi idő múlva próbálják e hibát kijavítani. Józan paraszti ésszel is belátható, hogy ennek a demokráciához köze nincs, ez csak a hiba jellegétől, a következmények súlyosságától, az egyes emberek habitusától függ, a társadalmi berendezkedéstől szinte egyáltalán nem.

2b) A második lehetséges értelmezés az, hogy a demokrácia a rossz döntésekhez való hozzászokás időtartama, vagyis az alkalmazkodás sebessége. Ez is egyértelműen tévedés.

Összefoglalva: a szóban forgó megfogalmazás vagy értelmetlen, vagy téves, tehát mindenképpen rossz.

Ha a demokráciát a hibás döntések kijavításának szemszögéből akarjuk megközelíteni, akkor fogalmazhatunk úgy, hogy a demokrácia annak a lehetősége, hogy a társadalom hozhat-e döntéseket ÉS az esetlegesen hibás döntéseinek kijavítására van-e lehetősége. Ez önmagában mint állítás igaz lehetne, de a demokrácia definíciójaként kevés, mert annak csak egy szükséges, de nem az elégséges feltételét határozza meg. Diktatúrában is hozhat és kijavíthat bizonyos döntéseket a társadalom. Vagyis a demokrácia szempontjából nem maga a döntéshozatal a lényeg, hanem az, hogy milyen döntéseket hozhat, milyen korlátozásokkal és milyen következményekkel, tehát a döntéshozatal szabadsága.
« Utoljára szerkesztve: 2012. Augusztus. 30, 08:54:47 írta plix01 » Naplózva

A Titanicot szakértők építették. Noé bárkáját egy laikus.
Oldalak: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 9
  Nyomtatás  
 
Ugrás:  

Powered by SMF 1.1.7 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Magyar fordítás: SMF Magyarország